ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?" - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Древние утверждали, что о человеке раньше его смерти нельзя сказать, был ли он счастлив или несчастлив. Точно так же нельзя заранее сказать о промышленнике, купце или земледельце, получил ли он прибыль, прежде чем он не покончит все свои дела.
Л. Сэй

Старинный термин
ВАТАГА – на Волге и Доне: артель на соляных или рыбных промыслах.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 22.10.2017, 14:56

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 1 из 212»
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?"
Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?"
ilia-aДата: Четверг, 19.09.2013, 20:25 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Поскольку комменты к статье почему-то отключены, приходится ради одного небольшого пояснения создавать тему в форуме. Итак, цитата из статьи http://accountology.ucoz.ru/index....-10:

"...часто предлагают использовать параллельную систему счетов, то есть вместе с системой счетов бухгалтерского учета создать параллельную ей систему счетов управленческого учета, тем самым якобы избавляя себя от малоприятной необходимости вторгаться на чужую территорию. Не станем останавливаться на этой бредовой идее..."

Пояснение заключается в следующем. Идея автономных управленческих счетов является очень даже продуманной, в том смысле, что "проталкивают" ее "гранды", которые в 70-80 гг. были замечены в пропаганде "котлового" учета, причем, пропаганда выразилась в таком количестве околонауных статей и книжек, что к середине 80-х, когда несостоятельность "котлового" стала очевидной, "грандам" пришлось изрядно попотеть, чтобы сохранить лицо. Тогда им и пришла в голову спасительная идея, согласно которой бухгалтерия, якобы, делится на "котловую" финансовую и "не котловую" управленческую. Таким образом, одним выстрелом убивались два зайца: старые книжки формально сохраняли актульность по отношению к финансовому учету, при этом появлялась возможность штамповать новые - по учету управленческому. На практике этот бред, конечно, не был воплощен, зато мукулатуры с тех пор насочиняли немало.


Сообщение отредактировал ilia-a - Четверг, 19.09.2013, 20:28
 
mikejumДата: Четверг, 19.09.2013, 20:52 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Ох, старая статья, от 2003 г. Сначала была опубликована в журнале "Финансовые и бухгалтерские консультации", затем включена в сборник "Бухгалтерский учет для посвященных".

А комментарии к статье отключены, т.к. автоматический бот повадился оставлять в них спам. Отключил возможность комментировать - бот отвязался.
(Поправка: Виноват, наврал. Нет возможности комментировать, т.к. текст расположен не в Каталоге файлов, а на главных (авторских) страницах. Ucoz не позволяет оставлять на таких страницах комментарии).

Что касается Ваших пояснений, хотелось бы поименный списочек "грандов". Я в качестве стороннего наблюдателя статью писал, многого не знаю. Больше всего меня поражает в афере с управленческим учетом, как легко и радостно специалисты кинулись участвовать в новом "проекте". Как же, новые кафедры, новые темы, прибавки к жалованью! Хоть бы кто возмутился. Не-а, всем копеечка нужна, никто с начальством ссориться не желает...

Не удивлюсь, если мой голос о вреде управленческого учета был в то время единственным: другие голоса протеста мне неизвестны. Сейчас вот Вы присоединились, спустя десятилетие.
 
ilia-aДата: Суббота, 21.09.2013, 10:07 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Цитата (mikejum)
хотелось бы поименный списочек "грандов".


Додонов упоминает их, причем многие имена до сих пор на слуху. http://accountology.ucoz.ru/load....-0-1320

Есть, конечно, люди, не упомянутые им... Например, "создатель" рекомендаций по переходу на новый план счетов (от 2001 года), в котором идея дуальной системы счетов получила пояснения в виде схемы учетных записей отдельно для финасовой и производственной бухгалетрии (см. таблицу 18). Мотивация необходимости сего была до безобразия проста: "Данный подход к организации бухгалтерскою учета давно реализуется в западной практике" (см. там же, чуть выше), при этом никто из сторонников учетного дуализма не удосуживается привести ссылки на труды западных ученых, а также на конкретные компании, в которых все это "давно реализуется". К примеру, Друри К., Апчерч А, или Хорнгерен Ч. (с Фостером и Датаром) никаких двойных систем учета не приводят, т.е. наиболее известные переводные источники в области УУ лишены упоминаний о дуализме. Конечно, на западе есть некоторые наработки по данной теме, но они не идут ни в какое сравнение с тем валом околонаучного хлама, который "наши ученые" выдают на гора, начиная с середины 80-х. Причины этого я назвал: невозможность признания несостоятельности трудов, основанных на применении "котловых" методик.

Указанный товарищ, кстати, "засветился" в разработке 402-ФЗ, который и законом-то назвать трудно; также активно проталкивал идею создания СРО для аудиторских организаций, в результате чего малые аудиторские фирмы были вытеснены с рынка. В общем, человек делает блестящую карьеру... Неудивительно, учителя хорошие были.


Сообщение отредактировал ilia-a - Суббота, 21.09.2013, 10:26
 
mikejumДата: Суббота, 21.09.2013, 10:48 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Имена нашел, понятненько. А вот таблицу 18 не нашел. Вероятно, Вы Шнейдмана имеете в виду? Если да, то возражений по этой кандидатуре не имею: блестящую, просто блестящую карьеру человек делает и уже сделал. Правда, его идейка относительно зеркальных счетов как-то резко заглохла, после того как этот, прости Господи, доктор экономических наук вверх по служебной лестнице рванул. А я-то думал: вот сейчас введет зеркальные счета, то-то смеху будет... Нет, не ввел - более актуальные вопросы решал, бедолага: некогда было. Но посмеяться есть над чем: МСФО, 402-ФЗ - если, конечно, со стороны наблюдать, а не исполнять на практике. А предшественники у Шнейдмана замечательные, да - было у кого поучиться.
 
ilia-aДата: Суббота, 21.09.2013, 11:17 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Таблицу 18 можно найти тут.
http://fin-buh.ru/text/87151-1.html

Воспользуйтесь поиском в браузере.

Михаил, вы, кстати, не в курсе, каким образом можно составить финансовую отчетность на основе элементов затрат, которые (по Шнейдману) формируются в финансовой бухгалетрии?


Сообщение отредактировал ilia-a - Суббота, 21.09.2013, 11:22
 
mikejumДата: Суббота, 21.09.2013, 11:28 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Насколько я понимаю, это невозможно в принципе. Помнится, в свое время писал об этом (скорее всего, статья была напечатала в "Финансовых и бухгалтерских консультациях"), но файл не сохранился, а пролистывать подшивку смысла нет.
 
avpolyakovbookДата: Среда, 10.12.2014, 14:10 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Насколько я понимаю, это невозможно в принципе.
Не следует забывать, что "принципы" могут меняться со временем, т.е. с развитием технологий. 

Можно, например, посмотреть статью: Учет затрат в разрезе элементов затрат

да и другие материалы сайта: graphcost.com
 
mikejumДата: Среда, 10.12.2014, 14:23 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Цитата avpolyakovbook ()
Не следует забывать, что "принципы" могут меняться со временем, т.е. с развитием технологий.

Я имел в виду не принципиальную возможность учета в разрезе и статей, и элементов, а такой учет при помощи зеркальных счетов.
Статью по ссылке прочитал, мне понравилось (хотя не уверен, что Графы - простейшее решение в данном случае). Сегодня же дам ссылку либо на Ваш сайт, либо на отдельные материалы. Спасибо!
 
avpolyakovbookДата: Среда, 10.12.2014, 15:20 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Статью по ссылке прочитал, мне понравилось (хотя не уверен, что Графы - простейшее решение в данном случае).

Спасибо.
По поводу "сложностей" применения графов для решения учетных задач - похоже, что время простых решений уже прошло, учитывая уровень развития информационных технологий. Да и применение теории графов в области учета позволяет решать задачи, ранее считавшиеся вообще нерешаемыми.
 
mikejumДата: Среда, 10.12.2014, 15:40 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Наверное - просто с теорией Графов я знаком понаслышке. Понимаю, что имеется в виду, но самому использовать слабО. Что касается учета в разрезе любой аналитики, таблицы с этим прекрасно справляются. Вводишь аналитику (хотя бы их сотня потребовалась), получаешь искомое: в системе компьютерного учета, конечно - счета бухгалтерского учета к тому не приспособлены. Но объектно-ориентированное программирование посложней будет, да.
Вот просматриваю бегло Ваш сайт: очень разумно написано и профессионально оформлено! Обрадовался, увидев цитату из своего труда про формы учета: подумалось, уж не начинают ли мои мысли оказывать влияние на следующие поколения? smile С оценкой МСФО полностью согласен: хотя, чтобы сделать тот же вывод, не нужно быть семи пядей во лбу - нужно всего лишь быть честным профессионалом (а таких сейчас мало, все большей частью купленные).  Единственное, с чем не согласен (из того, с чем успел ознакомиться), так это с  отношением к предприятию. Вы рассматриваете его как незыблемый признак экономики, но это не так. Предприятия - они в головах людей, одни из которых считают себя директорами, а другие рядовым персоналом. Попробуйте провести Графы не между отделами и компаниями, а между отдельными людьми (что соответствует реальности) - к неожиданным выводам придете.
 
avpolyakovbookДата: Среда, 10.12.2014, 17:05 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Обрадовался, увидев цитату из своего труда про формы учета: подумалось, уж не начинают ли мои мысли оказывать влияние на следующие поколения?

Почему же не процитировать правильные мысли? smile

По поводу того, что "предприятия не ... незыблемый признак экономики" а "предприятия в головах людей" тоже верно, но этот сайт лишь частично касается подобных абстракций в маленьком разделе АФУ ООП (автоматизированная форма учета на основе объектно-ориентированного подхода), предполагается развитие темы в следующем сайте.

Основной посыл сайта (так предполагается, по крайней мере) - закрыть методологам пути отступления "назад" и четко показать, что есть работающие на практике варианты новых учетных технологий, основанных на моделировании. Поэтому все(!) задачи на Графах затрат, выложенные на сайте и рассмотренные в книге - приводятся с решениями в Excel. Кстати, теорию графов здесь особо знать не надо, т.к. де-факто с появлением двойной записи появились и графы в бухгалтерии, цепочки корреспондирующих счетов - это и есть графы, только не нарисованные в виде картинок, а представленные таблицами (журналами и другими регистрами).

Буду признателен за критические замечания по материалам сайта, ну и за положительные отзывы тоже!
 
mikejumДата: Среда, 10.12.2014, 17:21 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Ну, положительный отзыв можете в настоящий момент наблюдать на первой странице в новостях.
Что касается этого:
Цитата avpolyakovbook ()
закрыть методологам пути отступления "назад" и четко показать, что есть работающие на практике варианты новых учетных технологий, основанных на моделировании
то, думается, Вы излишне горячитесь. Показать - явно недостаточно. Ну, покажете (тем более что есть, что показывать), и что, народ скажет: "Вай-Вай, каким я был глупым, учитывал по двойной системе! Вай-Вай, как мне стыдно! Надо будет забить на свой бизнес (бухгалтерский, консультационный, софтверный, чиновничий и т.д.) и использовать передовую методу, которую мне дал Поляков!"? Не скажет народ этого, многократно проверено. Вы же не первый, кто предлагает алгоритмизацию учета! Вы с трудами Кольваха (дай Бог ему здоровья) знакомы? А до него был Рашитов, были и другие, и немало их было, кого возмущала неалгоритмизированность учета. А двойная запись живет и здравствует - в деятельности людей, которым ВЫГОДНО так учитывать, и плевать эти люди хотели на Вашу правоту.
Полагаю, что покончить с двойной записью (точнее, с отсутствием формализации учета) быстро не получится. Хотя скончается эта долгожительница скоропостижно, в одно мгновение, да.
 
avpolyakovbookДата: Среда, 10.12.2014, 18:00 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Не скажет народ этого, многократно проверено.

Это понятно, я на это уже и не рассчитываю. Тем более, что я уже с отрицательным (и даже агрессивным) отношением к методологии автоматизированной формы учета лет 10 сталкиваюсь (хорошо хоть, что по пути попались Ваши работы и Кольваха), но я по первому образованию - радиоинженер, да еще занимавшийся проблемами, требующими "очень абстрактного" подхода к своему решению, поэтому мне легче было взглянуть на методологию учета с точки зрения объектного подхода.
Скажу больше, уже в 2010г вышла первая книга по этому поводу "Учет затрат. Особенности автоматизации" и создан продукт, в котором можно было решать задачи на Графах затрат и даже было сделано несколько внедрений. Но(!) как сейчас принято говорить - рынок еще не готов к таким технологиям, т.к. просто нет (да и пока не может быть) соответствующих специалистов. Так что путь пока вижу один - наращивать "теоретическую и практическую массу" - и выкладывать, выкладывать ... в интернет, пока не станет просто неприличным не иметь представления об автоматизированной форме учета.
 
mikejumДата: Среда, 10.12.2014, 18:15 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Цитата avpolyakovbook ()
пока не станет просто неприличным не иметь представления об автоматизированной форме учета

Как только речь заходит о деньгах, приличия отметаются прочь.
Нет, приличиями делу не поможешь. Выход, с моей точки зрения, один: придумать нечто такое забойное, что оно распространится по всей планете независимо от желания кого бы то ни было. Если эта вещица будет несовместима с двойной записью, двойная запись исчезнет: народу придется переориентироваться с устаревшего бизнеса на новый, компьютерный. Тогда учет станет компьютерным. Мое видение данного процесса уже несколько лет как изложено в Манифесте Учетного Мироздания (надеюсь, Вы его уже увидели: на левой панельки - "Всем! Всем! Всем!").

А то, что Ваша теория работоспособна... блин, для меня это абсолютно очевидно, с первого взгляда. Какая разница, какой именно способ применить! Можно матричную алгебру, как Кольвах, можно теорию графов, как Вы, можно другое средство использовать... Но, боюсь, вопрос не в этом, а в общеэкономическом процессе. Внедрению Вашей (как и моей) системы мешает сама ЭКОНОМИКА, ни что другое.
 
avpolyakovbookДата: Среда, 10.12.2014, 18:51 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Несколько лет назад, еще до 2008 года мы пробовали сделать у программы рабочий стол - на котором были выложены папки с объектами учета или отдельные объекты учета. Были выделены зоны рабочего стола - ПРОДАТЬ, КУПИТЬ, ПЕРЕМЕСТИТЬ и др. - операции с объектами учета инициировались перемещением объекта в соответствующие зону или непосредственно на другие объекты учета.
Хотя и достаточно примитивный был пример, но люди сидели и смотрели как завороженные - никаких дебетов, кредитов, счетов - просто "естесственные" операции. Это производило очень сильное впечатление и навело на мысль о том, что этим "забойным", которое может "прокатиться" по планете - вполне может быть грамотно продуманная визуализация операций на многослойном рабочем столе. Поэтому в качестве пилотного проекта были выбраны Графы затрат, с их помощью очень легко объяснять сложные и запутанные операции.
 
mikejumДата: Среда, 10.12.2014, 19:55 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Еще до 2008? Да мы почти вровень двигаемся! Я где-то к 2003-му разработал и впервые упомянул экаунтологию. А понимание, что двойная запись устарела, было еще в 90-х. Но тогда... страшно вспоминать, как я накуролесил, сейчас вот потихоньку выправляю карму примерным поведением в рамках учетного теоретизирования.
Цитата avpolyakovbook ()
рабочий стол - на котором были выложены папки с объектами учета или отдельные объекты учета
Да, несложно придти к мысли,что отражать нужно объекты учета, а не проводки (точнее, объекты параллельно с проводками, отдельно друг от друга). А поскольку объекты характеризуются разными свойствами, то папки - самое подходящее, самое оно. От иерархии никуда не уйти, впрочем, даже традиционная бухгалтерия от этого не уходит во многих случаях (хотя совершенно не понимает, что иерархию можно строить на основании одних признаков, а можно - на основании других или третьих, вообще любых). У меня в программке это реализовано. Ну, не программист, конечно, просто иного выхода не было: либо углубляться в теоретизирование, где меня в основной бухгалтерской массе уже перестали понимать и воспринимать, либо попытаться самому сварганить что-то работающее.

Мысль о перетаскивании объектов по операциям либо свойствам я тоже рассматривал, но в конце концов от нее отказался. Хотя она здрава и вполне реализуема.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 13:36 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Какая разница, какой именно способ применить! Можно матричную алгебру, как Кольвах, можно теорию графов, как Вы, можно другое средство использовать... Но, боюсь, вопрос не в этом, а в общеэкономическом процессе. Внедрению Вашей (как и моей) системы мешает сама ЭКОНОМИКА, ни что другое.

Тут есть небольшая путаница. Графы - несколько более объемное понятие, чем фигурки, соединенные стрелочками. Для представления графа можно использовать, как минимум, три формы - графическая форма представления (рисунок - именно его обычно ассоциируют с графами), табличная форма (или матричная, как у Кольваха О.И.) и форма представления с помощью множеств - перечней вершин графа и его дуг (ребер). Так что модель в виде графа обобщает в себе все предыдущие способы, в т.ч. и ситуационно-матричную бухгалтерию Кольваха О.И. (как частный случай).
Если дополнить модель в виде графа еще и объектами (на основе объектного подхода - например, Гради Буч "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений на С++
" Бином, 1998г (про С++ можно не читать, а общие принципы объектного подхода там хорошо описаны), то получится вполне серьезная технология автоматизированного учета, которая будучи заложена в автоматизированную систему - просто не даст возможности себя проигнорировать.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 13:50 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Цитата
получится вполне серьезная технология автоматизированного учета, которая будучи
заложена в автоматизированную систему - просто не даст возможности себя
проигнорировать.

Понимаете, в чем дело, Александр. В то, что у графов есть несколько неравноценных форм представления, я верю. Тут Вам видней, нет спору. Однако Вы как всякий нормальный человек (и не бухгалтер) исходите из мысли, что чем лучше, тем лучше. Использовать передовой метод, и он сам себя потянет за уши. Но в бухгалтерии (во многих других областях тоже, увы) все не так. Ну кто будет развивать ваши графы затрат, если точное и однозначное исчисление себестоимости поставит крест на многих "специалистах"? А кто тогда будет высчитывать цифирки, исполняя волю начальства? Ваши графы затрат? Так они ж считают точно, а не как начальство прикажет!
Выход на самом деле один: нужна не просто передовая технология, а такая, которая сметет "специалистов" с их начальством с насиженных мест, как ураган.
Пока Вы будете стараться сделать, как лучше, а не паразитировать на бухгалтерии подобно большинству, у Вас будут большие проблемы с признанием. У меня-то они давно.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 14:05 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Выход на самом деле один: нужна не просто передовая технология, а такая, которая сметет "специалистов" с их начальством с насиженных мест, как ураган. Пока Вы будете стараться сделать, как лучше, а не паразитировать на бухгалтерии подобно большинству, у Вас будут большие проблемы с признанием. У меня-то они давно.
Это понятно. Но ведь сколько миллионов было в свое время машинисток и как они были востребованы, но в течение очень короткого времени эта профессия исчезла, появились операторы ЭВМ. А чертежники куда делись с появлением систем автоматического проектирования? А фотолаборатории, с появлением цифровых фотоаппаратов? Новые технологии решают эти проблемы методом асфальтового катка. Остается только их создавать.
А "признание" - оно ведь на то и среднего рода, что не поймешь как с ним обращаться... Если надо - само придет.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 14:17 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Все верно. Я о том и говорю: нужно не постепенное улучшение пишущих машинок и чертежных кульманов, а нечто принципиально иное. Однако я не уверен, что графы затрат - это тот самый асфальтовый каток. Вот Вы не замечаете, а со стороны очень заметно: Ваши тонкие методы применяются к абсолютно дубовым задачам вроде расчета налоговых разниц. Да не стоит таких задач перед учетом, соответственно нет нужды их решать! Единственное правильное решение - отказаться от них, а того, кто эту муру придумал и внедрил в российскую бухгалтерию (не будем указывать пальцем), предать вечной анафеме.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 14:33 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Вот Вы не замечаете, а со стороны очень заметно: Ваши тонкие методы применяются к абсолютно дубовым задачам вроде расчета налоговых разниц. Да не стоит таких задач перед учетом, соответственно нет нужды их решать! Единственное правильное решение - отказаться от них, а того, кто эту муру придумал и внедрил в российскую бухгалтерию (не будем указывать пальцем), предать вечной анафеме.
Все верно. Именно эту простую и ясную мысль я и пытался объяснить на примере с помощью расчетов на графах, потому что остальные, к сожалению, делают это исключительно на вербальном уровне - "поругивая" и "постреливая вверх одиночными и очень холостыми патронами". Налоговые разницы - это, конечно, экзотика...НО!
На самом деле разницы полезны для другого - например, для сравнения запланированных и фактических значений на моделях, это уже интересно - сравнивать несколько вариантов моделей.
Да и Графы затрат - это всего лишь частный случай Графов предприятий, на данный момент наиболее мне интересный.
А задачи можно ставить очень интересные - например один класс обратных задач чего стоит: http://graphcost.com/index.php/primenenie-menu/2014-04-09-16-23-27 или задачи факторного анализа: http://graphcost.com/index.php/primenenie-menu/2014-04-09-16-21-30
но, к сожалению, приходится тратить время и на решение "дубовых" задач - а куда денешься? Хочется, конечно, в облака и далее в космос, но пока приходится летать в пределах земной атмосферы.
P.S.
Графы затрат (здесь лучше говорить о Графах предприятий) это, конечно, не асфальтовый каток - но с ними сейчас работают абсолютно все бухгалтеры, вернее - счетоводы и счетоведы, причем, совершенно об этом не подозревая. Хотя бы раскрыть глаза то на это надо им помочь.


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Понедельник, 31.08.2015, 14:44
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 14:54 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
По поводу налоговых разниц абсолютно согласен. Единственная возможность с пользой рассчитывать налоговые разницы - в целях планирования и финансового анализа. Однако это задачи уже не учета, а именно анализа, потому что учитывать налоговые разницы - верх идиотизма.
В примеры мне сложно влезать, они для меня сложноваты. Я не математик, а методолог. Однако вижу, что калькулирование себестоимости Вы трактуете очень странно, ровно так, чтобы применить к данной области свои методы. Что, с моей точки зрения, не всегда оправданно. Вместе с тем применимость графов затрат к финансовому анализу сомнений у меня не вызывает.

Цитата
остальные, к сожалению, делают это исключительно на вербальном уровне -
"поругивая" и "постреливая вверх одиночными и очень холостыми
патронами".
Если увидел кучу некоей известной субстанции, не обязательно ее анализировать, достаточно простого вербального восклицания: "Осторожно, не вляпайся!".
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 15:03 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Цитата
с ними сейчас работают абсолютно все бухгалтеры, вернее - счетоводы и счетоведы, причем, совершенно об этом не подозревая.
Да, в известном смысле работают и, уж конечно, не подозревают об этом. Ну, приблизительно так, как вороны каркают, не подозревая о существовании акустики. Но понимаете... Я вовсе не вижу необходимости в профессии бухгалтера. Представьте, что все налоги рассчитываются и изымаются автоматически с банковских счетов, ну зачем при такой системе бухгалтер? А вот потом анализировать учетные данные - для себя, нерегламентированно - можно и нужно, тут Ваши графы затрат (или предприятия? не понимаю разницы: вероятно, плюсуется еще учет имущества) и пригодились бы.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 17:11 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Я вовсе не вижу необходимости в профессии бухгалтера. Представьте, что все налоги рассчитываются и изымаются автоматически с банковских счетов, ну зачем при такой системе бухгалтер? А вот потом анализировать учетные данные - для себя, нерегламентированно - можно и нужно, тут Ваши графы затрат (или предприятия? не понимаю разницы: вероятно, плюсуется еще учет имущества) и пригодились бы.
Я тоже не вижу необходимости в такой профессии. Мне больше нравятся "специалисты по моделированию хозяйственной деятельности" - некая смесь продвинутого бухгалтера, экономиста и IT-шника, о пропорциях можно спорить.
Для этого я и затеял проект, связанный с автоматизированной формой учета на основе объектного подхода - АФУ ООП. В нем есть место и Графам предприятий, которые действительно получаются из Графов затрат + имущество а также обязательства (не знаю, правда, как на это посмотрит экаунтология).
Сверхзадача - максимально исключить человеческий фактор из учетных, расчетных и аналитических процедур, там, где это возможно, конечно.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 17:35 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Цитата
Сверхзадача - максимально исключить человеческий фактор из учетных, расчетных и
аналитических процедур, там, где это возможно, конечно.
Тут нужна методология, а не средства автоматизации. Можно сколь угодно долго и безрезультатно пытаться полететь в космос при помощи катапульты, но эффективней все-таки - соорудить ракету. Впрочем, нередко средства автоматизации диктуют свои методы.
Цитата
не знаю, правда, как на это посмотрит экаунтология
Экаунтология смотрит на это следующим образом:
1. Учитываться должны вещи и только вещи.
2. Обязательства - те же вещи, но будущие (поступление или выбытие которых предполагается в будущем). Таким образом, при учете вещей должны регистрироваться не одна, а две даты (регистрации операции и совершения операции). Если сегодня регистрируется завтрашнее поступление или выбытие вещи, это и есть обязательство.
3. Доходы и расходы - вторичные от вещей категории (соответственно поступление или выбытие вещей в рамках одной операции). Если, к примеру, ты продаешь вещь стоимостью 10 руб. за 15 руб., имеет место выбытие вещи в 10 руб. (расход) и поступление денег в 15 руб. (доход). При этом предполагается, что каждая вещь каким-то образом оценивается, что, строго говоря, необязательно.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 17:51 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Тут нужна методология, а не средства автоматизации.
Мне больше нравится логическое И -> в современном учете все должно быть прекрасно - И методология И средства автоматизации, при этом они конечно взаимно друг другу что-то диктуют

Про обязательства (они же будущие вещи) - тогда не вижу проблем с применением объектного подхода в данном случае.
Осталось разобраться с "двойной записью" - но, насколько я понимаю, причинно-следственная связь между вещами существует, они друг на друга воздействуют, т.е. объекты связаны между собой - а тогда появляется граф. Или не так?
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 18:01 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Да, современные средства автоматизации прекрасны. Им злонамеренно не соответствует учетная методология, именно поэтому я ей и занимаюсь.
Цитата
причинно-следственная связь между вещами существует, они друг на друга воздействуют, т.е. объекты связаны между собой - а тогда появляется
граф.
Абсолютно верно. Другое дело, что двойная запись слабо коррелирует с причинно-следственными связями, имеющими место в действительности. Когда Вы автоматизируете двойную запись, Вы вольно или невольно следуете всем ее изгибам, которые в конечном счете заводят в болото. Никакие сапоги-скороходы в виде мощнейших процессоров, или передовых языков программирования, или графов затрат тут не помогут. Потому как дорогу надо выпрямлять, всего-навсего.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 18:12 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Цитата mikejum ()
Абсолютно верно. Другое дело, что двойная запись слабо коррелирует с причинно-следственными связями, имеющими место в действительности. Когда Вы автоматизируете двойную запись, Вы вольно или невольно следуете всем ее изгибам, которые в конечном счете заводят в болото. Никакие сапоги-скороходы в виде мощнейших процессоров, или передовых языков программирования, или графов затрат тут не помогут. Потому как дорогу надо выпрямлять, всего-навсего.
Мне кажется, это имеет место только тогда, когда в комбинации с "двойной записью" НЕ применяется объектный подход, в частности - механизм изменения значений свойств объектов с помощью конечного автомата (когда передача вещи со склада в магазин отражается просто изменением значения свойства Склад).  Если используется разумная комбинация "двойной записи" и объектного подхода (со всеми его преимуществами) - вроде бы должна работать технология на основе графов - предприятий, затрат и т.д., как кому нравится. И мы получаем доступ к терминологии графов и объектов, которая очень хорошо проработана.

P.S. Например, объектные цепочки вплоть до нулевого объекта очень хорошо описываются процессами в графах предприятия (затрат), по крайней мере мне так показалось


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Понедельник, 31.08.2015, 18:31
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 18:29 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Вот тут не согласен.
1. Учитываться должны вещи, все остальное - либо их подмножества (как обязательства), либо вторичные категории (как доходы-расходы). Вторичные категории не могут учитываться в качестве объектов, в этом нет необходимости. А в бухгалтерии они учитываются. Когда Вы, к примеру, рассуждаете о переносе затрат от одного подразделения к другому, уже имеет место ошибка. Затрат как таковых нет - есть выбытие реальных вещей. Прикрутили к механизму гайку, увеличилась его стоимость. Предвидя возражения, скажу сразу: амортизация и т.п. (затраты на персонал - это амортизация персонала) - вопрос слишком долгий, чтобы его тут обсуждать, он отсылает к теории трудовой стоимости. Если коротко, то стоимость вещи должны увеличиваться на продолжительность труда, которая только и может составлять стоимость. Это и есть реальные причинно-следственные связи, а прикручивание гайки, если позабыть о наличии работника, - связь материальная.
2. Двойная запись базируется на балансировании, т.е. учете собственного капитала в качестве объекта учета. Никакого такого объекта в действительности нет, разумеется.
3. Двойная запись учитывает различные стоимостные разницы (резервы и прочую хиромантию), ввиду невозможности вести учет по нескольким измерителям одновременно. Однако такой учет довольно легко организовать в наше время.
Цитата
вроде бы должна работать технология на основе графов
Так она у Вас и работает: в рамках двойной записи, к которой Вы ее применили, и современной бухгалтерии, в которой ни начальство, ни подчиненные не заинтересованы в полной автоматизации бухгалтерского учета.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 18:44 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Цитата
P.S. Например, объектные цепочки вплоть до нулевого объекта очень хорошо
описываются процессами в графах предприятия (затрат), по крайней мере
мне так показалось
Гляжу, Вы ознакомились с экаунтологическими трудами. Приятно...
Что касается описания процессов, то да, описываются. Запросто мог бы применить к экаунтологии теорию графов, если бы владел данной методой.

Однако в учете область применения графов не вполне представляю. Вот в анализе - там неограниченный простор! Но в учете??? Вытащили из кучи гаек одну гайку и прикрутили к станку. Графы имеют место, кто бы сомневался. Однако какие задачи они могут решать, когда все детерминировано, требуется лишь зарегистрировать данный факт: какую гайку вытащили, куда прикрутили, кто прикрутил и сколько времени на это затратил? Задач множественного распределения, которые Вы пытаетесь решать с помощью графов, в учете не просматривается, по-моему. Только в финансовом анализе.
 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?"
Страница 1 из 212»
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2012-2017