ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?" - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Вопрос: кому и для чего нужно знать бухгалтерию? – равносилен вопросу: кому и для чего нужно быть грамотным?
Д.А. Хмельницкий

Старинный термин
РАКАЛЛЬ – негодный товар.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 24.06.2017, 13:29

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 2 из 2«12
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?"
Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?"
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 18:49 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Вторичные категории не могут учитываться в качестве объектов, в этом нет необходимости. А в бухгалтерии они учитываются. Когда Вы, к примеру, рассуждаете о переносе затрат от одного подразделения к другому, уже имеет место ошибка. Затрат как таковых нет - есть выбытие реальных вещей.
Похоже, здесь опять есть недопонимание. В терминологии математической модели, которым является  Граф затрат действительно используется понятие "поток затрат" или "поток стоимости", но это математическая абстракция, которая используется для того, чтобы описать процесс движения вещей по цепочкам объектов (с точки зрения экаунтологии). В этой модели предполагается, что объекты можно представить в виде стеклянных сосудов разных форм (т.е. с разными свойствами) через которые течет жидкость (стоимость), вот и все. Никаких затрат, как таковых, естественно нет, просто у модели должна быть своя терминология.
В Графах затрат совсем не обязательно применять двойную запись в ее "бухгалтерском" понимании - с собственным капиталом, стоимостными разницами и т.п. Кстати, именно в Графе затрат используются только "вещи", а потоки затрат характеризуют цепочки их превращений
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 18:55 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Но в учете??? Вытащили из кучи гаек одну гайку и прикрутили к станку. Графы имеют место, кто бы сомневался. Однако какие задачи они могут решать, когда все детерминировано, требуется лишь зарегистрировать данный факт: какую гайку вытащили, куда прикрутили, кто прикрутил и сколько времени на это затратил? Задач множественного распределения, которые Вы пытаетесь решать с помощью графов, в учете не просматривается, по-моему.
На мой взгляд, здесь был бы уместен системный подход - если предполагается использовать графы для анализа, то они должны быть и в учете, если речь идет об одной и той же автоматизированной системе. Поэтому при проектировании системы это нужно было бы учитывать.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 19:21 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Цитата
В Графах затрат совсем не обязательно применять двойную запись в ее
"бухгалтерском" понимании - с собственным капиталом, стоимостными
разницами и т.п. Кстати, именно в Графе затрат используются только
"вещи", а потоки затрат характеризуют цепочки их превращений
Да, согласен, погорячился.
Цитата
если предполагается использовать графы для анализа, то они должны быть и в
учете, если речь идет об одной и той же автоматизированной системе.
Вот это не понял. Лопата используется при копании могилы, значит ее следует использовать при родовспоможении. А на кой ляд?
Вообще, системы, с моей точки зрения, две: учетная (бухгалтерская) и аналитическая. Вторая имеет отношение к первой, поскольку пользуется ее данными, на этом родство заканчивается.

К слову, о связях между объектами. В экаунтологии, в отличие от бухгалтерии, они двух родов: материальные (слияние, разделение, изменение свойств) и причинно-следственные. Работник оказывает определенное причинно-следственное воздействие, в результате чего две вещи (станок и гайка) оказываются соединены в одну (материальная связь: от двух объектов к одному). В бухгалтерии все связи однотипные, от счета к счету. Но в реальности не так...
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 21:46 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Вот это не понял. Лопата используется при копании могилы, значит ее следует использовать при родовспоможении. А на кой ляд? Вообще, системы, с моей точки зрения, две: учетная (бухгалтерская) и аналитическая. Вторая имеет отношение к первой, поскольку пользуется ее данными, на этом родство заканчивается.
Но в них используются одни и те же объекты. Чтобы воспользоваться учетными данными для последующего анализа, желательно, чтобы в обеих системах они были структурно идентичными, ведь для анализа важна не только стоимость, но и другие свойства объектов.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 22:06 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Да, уже подумал об этом. Наверное. Хотя с проблемами учета прекрасно справляются обычные реляционные таблицы. Применение графов на этапе учета выглядит намеренно усложненным, в угоду их адептам. Не вижу проблемы применять графы к табличным данным. В анализе могут ведь и другие способы использоваться, не только графы. То есть, с моей точки зрения, учет должен воплощаться минимально достаточными и необходимыми средствами, коими на сегодня видятся реляционные базы данных. А потом уже, на последующем этапе управления производством (этапе финансового анализа), к делу могут подключаться другие методы, в том числе графы.

P.S. Если посмотреть шире, вопрос средств учета второстепенный. Какая мне разница, на каком языке написана программа в банкомате? Но что важно, так это то, какая метода учета в ней реализована, потому что учетная информация должна быть полной, тем самым пригодной для последующего анализа. Когда нынешние "аналитики" манипулируют показателями, рассчитанными на базе учетных фикций, они фикции и получают. Какие там резервы, когда на реальном предприятии ничего похожего нет? Абстракция, не имеющая под собой почвы! Первичен-то учет - методология, в которой он воплощен, а не технологические средства воплощения учета, тем более не способы последующего финансового анализа.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 22:28 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Хотя с проблемами учета прекрасно справляются обычные реляционные таблицы. Применение графов на этапе учета выглядит намеренно усложненным, в угоду их адептам. Не вижу проблемы применять графы к табличным данным.
Но ведь дело в том, что таблицы - это одна из форм представления графов. Например, журнал хозяйственных операций в "обычной" автоматизированной системе учета - это граф, представленный в табличной форме, любая "шахматка" - табличная форма представления графа. Т.е. мы используем графы вне зависимости от нашего желания, не мы "применяем графы к табличным данным" - а табличные данные это и есть граф, только представленный не рисунком, а таблицей.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 22:51 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Да?.. Тогда я кардинально не понимаю, что такое графы. Мне казалось, для графа нужна связь между элементами. Конечно, таблица и есть в некотором роде такая связь, но как-то непривычно представлять ее в виде графа. Вот причину-следствие или расход-приход я наглядно представляю в виде графа (как множество элементов, между которыми протягиваются связи), а простую таблицу, в которой нет плюса-минуса... Впрочем, я Вам верю, у меня нет оснований не верить. Однако... Графы можно применить к бухгалтерии, можно - к экаунтологии. Но я-то методолог, я занимаюсь методами учета, которые могут быть претворены в реляционных таблицах ли, в графах ли, или в чем-то третьем. С этой точки зрения меня не нужно убеждать в полезности графов: в их полезности я нисколько не сомневаюсь, при этом занимаюсь иной проблематикой. Эта проблематика лежит в иной плоскости, нежели полезность применения тех или иных средств отображения данных. Меня интересует структура учетных данных, а не средства их отображения, которые, как Вы понимаете, имеют к структуре данных опосредованное отношение.
 
avpolyakovbookДата: Понедельник, 31.08.2015, 23:32 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Эта проблематика лежит в иной плоскости, нежели полезность применения тех или иных средств отображения данных. Меня интересует структура учетных данных, а не средства их отображения, которые, как Вы понимаете, имеют к структуре данных опосредованное отношение.
На мой взгляд, не совсем так. Если речь идет только об "изолированных" объектах, то, конечно, важна их структура (свойства). Но сами по себе объекты не очень интересны, интерес представляет их взаимодействие, а это уже связи - хоть причинно-следственные, хоть материальные, а связанные между собой объекты - это уже граф. И не очень важно, в какой форме граф представлен - в виде таблицы или в виде рисунка. При этом, и теория графов и объектно- ориентированное проектирование - хорошо разработаны, можно их применять в учете и анализе.
 
mikejumДата: Понедельник, 31.08.2015, 23:47 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Я под структурой понимаю не свойства объектов, а структуру реляционных баз данных, в том числе связи между объектами, в которых выражается их динамика. Можно называть это графом, можно таблицей, важно - как это организовано, то есть какова структура данных. Мне для выражения структуры хватает реляционных таблиц. Владей я теорией графов, возможно, использовал бы ее, а не таблицы. Для меня суть не в этом, а в том, каковы отношения между объектами учета, как их корректно выразить. Те методологические вопросы, которые меня изначально интересовали, в литературе по программированию я не обнаружил (хотя живо интересовался), пришлось разрабатывать их самостоятельно. Наверное, теория графов и объектно-ориентированное программирование хорошо разработаны, но проблематика их - не учетная, для меня это очевидно. Применять-то их в учете можно, но для решения не методологических, а смежных проблем.
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 01.09.2015, 10:36 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Для меня суть не в этом, а в том, каковы отношения между объектами учета, как их корректно выразить. Те методологические вопросы, которые меня изначально интересовали, в литературе по программированию я не обнаружил (хотя живо интересовался), пришлось разрабатывать их самостоятельно.
Странно, даже у Гради Буча? - http://freelibs.com/sites....a_s.pdf
Это мое личное субъективное мнение, конечно, но когда я читал книгу "Общая теория учета", у меня часто возникала мысль, что по многим вопросам изобретается "бухгалтерский велосипед". Мне, например, все время приходилось переводить изложенные там мысли на язык ООП (объектно-ориентированного проектирования (не программирования!)), и тогда все вставало на свои места и становилось технологичным. Возможно, это мой личный дефект восприятия информации, но мне так показалось (и в описании экаунтологии тоже).


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Вторник, 01.09.2015, 10:43
 
mikejumДата: Вторник, 01.09.2015, 11:09 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Может, Ваш дефект, а может, мой - кто рассудит?
Имя Гради Буча мне ничего не говорит, область не та, но тем не менее... Вот смотрите. Двойная бухгалтерия зиждется на понятиях дебета-кредита. Это искаженные категории прихода-расхода, не вызывает сомнений. Но что такое приход и расход? Что-то я сомневаюсь, что у Гради Буча и прочих специалистов по ООП данная тема изложена. Про бухгалтерские учебники я не упоминаю, с ними ясно.
Что касается "бухгалтерского велосипеда", такой грешок за мной водится. "Общая теория учета" - книга местами удачная, но написана очень давно, в те времена экаунтология еще не была разработана и что такое приход с расходом, я не знал. Теперь знаю, только ни в какой книге этих знаний не нашлось - своим умом дошел.
P.S. При общении с программистами очень сложно, практически невозможно объяснить, что учетная методология и программирование (или ООП, не знаю, в чем отличие) - не одно и то же. Не верят, и все тут! Вот и у Вас, Александр, такой же подход - программистский, но не методологический, поэтому Вы не улавливаете разницы между разработкой новых методов учета (чем занимаюсь я) и применением передовых технологий к устаревшей бумажной методологии (чем занимаетесь Вы). Утрируя, я копаюсь в дощатом сарайчике, пытаясь построить ракету, а Вы присобачиваете к бухгалтерской телеге суперсовременные титановые колеса. Оба занятия почетны и служат делу технического прогресса, но ведь различны при этом!..
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 01.09.2015, 12:17 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Имя Гради Буча мне ничего не говорит, область не та, но тем не менее... Вот смотрите. Двойная бухгалтерия зиждется на понятиях дебета-кредита. Это искаженные категории прихода-расхода, не вызывает сомнений. Но что такое приход и расход? Что-то я сомневаюсь, что у Гради Буча и прочих специалистов по ООП данная тема изложена.
Приход-расход и ОБЪЕКТЫ - без которых сам по себе "приход-расход" практического смысла не имеет. И в экаунтологии, как мне показалось, объектная "модель мироздания" имеет место быть (фактически - она на этом построена). Объекты "рождаются", "приходят" и "уходят", изменяют свои "внутренние" свойства и еще разными способами взаимодействуют. Именно об этом, только на более высоком уровне обобщения и говорит концепция ООП.
ООП - это и есть способ создания сложных и суперсложных систем (моделей мира) в любой предметной области (в том числе и в бухгалтерии) на основе концепции объектного представления "мироздания" - объекты, классы, разные виды взаимодействий объектов. В частности, принципы ООП применяется и в программировании, как и в еще десятках других областях профессиональной деятельности.
Можно считать мой подход "программистким", но он основан на простой мысли - применение концепции ООП к такой предметной области, как бухгалтерия, позволяет перейти от вербального описания методологических постулатов к формальным, которые можно реально использовать для создания сложных автоматизированных систем нового поколения. Кроме того, это позволяет понизить градус "сакральности" бухгалтерского восприятия тайн мироздания до приемлемого уровня. И дело здесь не только в способе описания методологических идей, но и в том, что многие из этих "новых" для бухгалтерии идей уже присутствуют в концепции ООП.
P.S.
Насчет того, что область не та, мне кажется это не совсем так, а точнее - совсем не так. Общие принципы ООП у Гради Буча очень хорошо описаны вне зависимости от области их дальнейшего применения - в программировании, в создании технических систем или в бухгалтерии.
Хорошо, спасибо, за двухдневную дискуссию. Если она уже Вас утомила или не имеет для Вас смысла, можно на этом остановиться.


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Вторник, 01.09.2015, 13:09
 
mikejumДата: Вторник, 01.09.2015, 13:04 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Цитата
И в экаунтологии, как мне показалось, объектная "модель мироздания" имеет
место быть (фактически - она на этом построена)... Именно об этом, только на более высоком
уровне обобщения и говорит концепция ООП.

Ну допустим. Действительно, экаунтология построена на объектной модели Мироздания. Возможно, ООП пользуется более высокими степенями обобщения, чем я, экономист по образованию. Однако мне сложно представить, что все экаунтологические находки изложены у Гради Буча. Мне, чтобы сообразить, как в принципе можно учитывать, пришлось соорудить философскую модель Мироздания (поэтому экаунтология гораздо ближе философии, чем программированию). Причина проста, объяснена в трудах: чтобы учитывать оптимально, нужно представлять, что учитываешь, ведь вещи существуют в комплексе свойств, в пространстве и времени. Как можно учитывать что-то, о чем имеешь смутное представление? У Гради Буча это объяснено? К примеру, что собой представляет пространство, которое приходится принимать во внимание при учете, и как корректно учитывать пространственное перемещение объекта? То, что Вы способны решить данную задачу при помощи ООП, не сомневаюсь. Но ведь и я успешно решаю данную задачу при помощи экаунтологии, а бухгалтер не менее успешно решает при помощи двойной записи. При этом все мы пользуемся разными методами, о том и речь. Разве учет пространственного перемещения реализуем исключительно в рамках ООП? Вопрос в том, чей метод естественней и эффективней, поэтому аргументы типа "принципы ООП применяются и в программировании, как и в еще десятках других областях профессиональной деятельности" отвергается. Если объекты в реальности существуют (это вещи, понятное дело), то всякие там классы и многие другие программистские примочки - уже навряд ли. Таким образом, ООП описывает не Мироздание, и тем более не исчерпывает его, и не является учетной методологией (хотя может быть в ней использована в качестве средства). Могу ошибаться, конечно: я не специалист.

Представьте, что Вы корпите над трудом по теории графов, а Вам советуют почитать труды по быстрой работе на клавиатуре. "Зачем, ведь я умею стучать по клавиатуре!". "Ну как же, ведь Ваша работа заключается в стучании по клавиатуре?". "Да, можно так сказать". "А в пособиях, которые я Вам советую прочитать, это все глубоко разработано: куда положить локти, под каким градусом к плоскости держать кисти рук, клавиатурой какой марки пользоваться, и т.д.". "Да мне для работы достаточно моих небольших умений!". "Но, овладей Вы искусством быстрой машинописи, Ваш труд по теории графов продвинется вперед. Вы обнаружите, что все давно придумано и описано: куда положить локти, как держать кисти рук..." и т.д.
Цитата
применение концепции ООП к такой предметной области, как бухгалтерия, позволяет
перейти от вербального описания методологических постулатов к
формальным, которые можно реально использовать для создания сложных
автоматизированных систем нового поколения
А почему Вы полагаете, что мои наработки нельзя реально использовать для создания сложных систем? Только потому, что я сам не могу построить свою ракету? А Вы отличайте работу конструктора от работы инженера, и все станет на свои места.
За что Вы недолюбливаете вербальные способы описания, не спрашиваю: Вы в этой нелюбви не одиноки. Однако вербальный - вовсе не альтернатива формальному, это понятия разных смысловых уровней, они могут прекрасно уживаться друг с другом.

Да, пожалуй, на этом остановимся. Был рад беседе и прояснению отношений. Спасибо за ссылку на Гради Буча, посмотрю при случае.
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 01.09.2015, 13:18 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
Да, пожалуй, на этом остановимся. Был рад беседе и прояснению отношений. Спасибо за ссылку на Гради Буча, посмотрю при случае.
Ok! И все-таки, на мой взгляд в концепции ООП и экаунтологии гораздо больше общих точек соприкосновения, чем в теории графов (которую я не разрабатываю, а использую) и методике быстрой работы на клавиатуре.
 
ilia-aДата: Понедельник, 12.10.2015, 18:43 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Цитата mikejum ()
Вы с трудами Кольваха (дай Бог ему здоровья) знакомы? А до него был Рашитов, были и другие, и немало их было, кого возмущала неалгоритмизированность учета.

Михаил, а вы можете скинуть труды указанных авторов?
 
mikejumДата: Понедельник, 12.10.2015, 18:49 | Сообщение # 46
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Кольваха могу:
http://accountology.ucoz.ru/load/avtomatizacija/kolvakh_o_i_kalmykova_o_ja_dvojnaja_zapis_kak_universalnyj_metod_modelirovanija_quot_audit_i_finansovyj_analiz_quot_2008_2/13-1-0-20
Рашитова у меня нет.
 
mikejumДата: Понедельник, 12.10.2015, 18:52 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Вот это еще можете посмотреть:
http://accountology.ucoz.ru/load/avtomatizacija/glushkov_v_m_makroehkonomicheskie_modeli_i_principy_postroenija_ogas_m_1975/13-1-0-5675
 
ilia-aДата: Понедельник, 12.10.2015, 18:56 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
mikejum, спасибо!
 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Обсуждение статьи "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ?"
Страница 2 из 2«12
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2012-2017