ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Баланс для начинающих - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Понятно, почему для купца счетоводство является пугалом, и если бы не закон, обязывающий его вести журнал, показывать свой инвентарь, составлять ежегодно баланс, надо предположить, что купец поступил бы со счетоводством так же, как и землевладелец: не было бы никакого счетоводства и велись бы счета дебиторов и кредиторов – единственные счета, признаваемые купцом полезными.
Э. Леотэ

Старинный термин
СУДНИЦА – протокол судебного разбирательства; письменное решение суда.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 24.06.2017, 13:29

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 1 из 11
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Баланс для начинающих (Вопросы)
Баланс для начинающих
GrigoryTДата: Суббота, 10.11.2012, 12:05 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Существует предприятие. Для бухгалтерского учета предприятие - имущественный комплекс (совокупность вещей, материальных объектов). Назначение баланса - отражать имущественный комплекс предприятия.

Деньги, в моем понимании, не являются вещами. Это идеи, отношения между людьми. Получается, что учет не должен учитывать деньги, либо учет собирает информацию не только о вещах?

Некоторые отношения между людьми по поводу хозяйствования (лицензия на осуществление деятельности, разрешение на строительство, аренда государственного участка земли, органичения на использование и снос зданий и другие) представляют огромный интерес для внешних пользователей, но вещами не являются.

В моем представлении, экономика - это все таки отношения между людьми, отсюда следует, что и вещи по сути дела - это договор между людьми о том, что вот именно эта вещь будем моя и я могу ее использовать (в рамках закона естественно).
 
mikejumДата: Пятница, 16.11.2012, 11:56 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Следует различать то, как есть, и то. как должно быть. Деньги - это, конечно, отношения между вещами (они могут символизироваться отдельными вещами - монетами или купюрами, - но это не их суть). Но деньги - отношения между вещами... между вещами же, а не чем-то другим. Корректно учитывая вещи, возможно учитывать и отношения между ними. К примеру, субъекты А и Б обменялись товарами определенной ценности. Если учет организован правильно, регистрация данного товарного обмена как прихода-расхода вещей выявляет и отношение, возникающее при этом между субъектами - например, обмен вещами с неравной ценностью, в результате чего один субъект оказывается должен другому. Теперь должник обязан доплатить кредитору - передать вещь определенной ценности. При этом учитывается все равно вещь, а не деньги. Отношение - следствие регистрации вещей как объектов учета, но само при этом не должно являться объектом учета.
Всякие лицензии, аренды и проч. - те же отношения. В бухгалтерии они регистрируются в качестве объектов ввиду несовершенства бухгалтерской методологии и ошибочности экономической практики. Экономика к этому тоже причастна: нельзя же вести корректный учет, если изначальная задача поставлена некорректно.
Экономика - отношения между людьми, согласен. но выявляться данные отношения должны посредством регистрации вещей, которые и являются предметом рассмотрения экономики.
Прошу прощения, что долго не отвечал: сообщение о новой записи почему-то не пришло, хотя должно было.
 
avpolyakovbookДата: Суббота, 28.01.2017, 18:59 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Мне показалось любопытным обсудить данный авторский материал, т.к. на примере затронутых в нем вопросов можно порассуждать о довольно принципиальных вещах, связанных с современным состоянием теории и практики бухучета.

Исходная статья … Методологическая природа обязательств Медведев М.Ю.

Некоторые цитаты из нее:
«При анализе вопроса примем за аксиому учет в имущественном комплексе вещей. Бухгалтерия создавалась для того, чтобы учитывать имущественные комплексы, которые состоят из вещей. Кроме вещей, имущественные комплексы не содержат ничего, что стоило бы учитывать, поэтому задачу исследователя мы видим в логическом обосновании обязательств со стороны вещей, потому что в общепринятом понимании эти необычные объекты учета в объявленную аксиому не вписываются.»…
«Именно дебиторское обязательство –объект, присутствующий в системе учета, но отсутствующий в реальности. В имущественном комплексе никакого такого объекта нет в помине, однако он регистрируется. Как уже говорилось, обязательства значатся в системе учета с момента возникновения предположения о будущем объекте и до момента отмены предположения ввиду его исполнения или аннулирования…» …
«А ведь как, казалось бы, просто:имущественный комплекс состоит из вещей, следовательно, бухгалтерия учитывает вещи, следовательно, в информационной системе учета отображаются одни вещи, каждая вещь регистрируется по приходу и расходу и т.д.  ...»
...
Мне кажется предложенная аксиома несколько упрощенной. Имущественный комплекс состоит не просто из вещей, а из взаимодействующих между собой вещей (в пространстве и времени), и не только между собой. Т.к. вещи сами по себе взаимодействовать не могут, нужны еще законы (правила) их взаимодействия. Иначе это не имущественный комплекс, а просто набор отдельных вещей, которые сами по себе никому не нужны, они интересны владельцу только тогда, когда их можно использовать полезным образом, но для этого вещи должны вступить с чем-то или с кем-то в какое-либо взаимодействие, которое и принесет пользу владельцу этих вещей.Только в этом случае имущественныйкомплекс можно рассматривать как систему, а определяющим признаком любой системы является наличие у нее эмерджентных (возникающих) свойств, присущих только системе в целом и отсутствующих у ее отдельных элементов.
Например, колеса, двигатель и кузов автомобиля по отдельности могут рядом лежать на дороге сколько угодно и не принесут никому никакой пользы, но собранные вместе и взаимодействующие между собой должным образом позволяют автомобилю двигаться по дороге (возникает эмерджентное свойство системы – движение автомобиля).
Такие же эмерджентные свойства есть и уимущественного комплекса – производство продукции (работ, услуг), получение экономических выгод и т.п. Эти свойства проявляются только при взаимодействии составляющих его вещей. Для мониторинга экономического состоянияреального имущественного комплекса нужна адекватная ему по сложности система наблюдения за его состоянием, собственно, такую систему наблюдения мы и называем системой бухучета, которая работает с моделями реальных объектов учета, среди которых в том числе должны быть и модели объектов, отвечающих за взаимодействия вещей в имущественном комплексе.
Например, расход одной вещи и обусловленныйим будущий приход другой вещи моделируется в системе бухучета с помощью объекта – дебиторская задолженность. В реальном имущественном комплексе эта связь между вещами присутствует, т.к. выбытие одной вещи ее хозяин связывает с будущим получением другой вещи, и вот эта реальная(!) связь и моделируется с помощью объекта - дебиторская задолженность. Чисто технически, поскольку задолженностьявляется объектом в системе бухучета, ее свойствами могут быть – ожидаемая дата прихода другой вещи, характеристики этой вещи, контрагент, от которой она должна поступить и т.д. Технология объектного подхода к проектированию систем довольно хорошо отработана. В этом нет никакой проблемы.

Сразу возникает еще один вопрос – если бухгалтерия учитывает только вещи, то откуда вообще возникают рассуждения о вероятности наступления таких событий как будущие приходы/расходы этих вещей? Значит, для того, чтобы оценить вероятности будущих приходов/расходов бухгалтер должен опираться еще на какие-то ключевые понятия предметной области, ведь сама по себе вещь (и ее приход/расход) не может характеризоваться вероятностью, должны быть еще какие-то объекты и отношения, позволяющие проводить оценку вероятности наступления события. И эти объекты и отношения должны также быть элементами системы бухучета.
Насколько я понял, Вы не рассматриваете в качестве неотъемлемых элементов системы бухучета такие ключевые элементы, как собственно – сам бухгалтер (эксперт) и все множество фактов и правил, на основе которых он принимает те или иные решения. Получается, что кто-то, где-то «на стороне – вне системы бухучета» путем каких-то умозаключений по каким-то правилам на основе какой-то внесистемной информации должен провести оценку вероятности наступления события – будущего прихода/расхода вещи, а потом эта оценка вероятности должна быть просто внесена в хранилище данных. Но в этом случае, если пользоваться IT-понятиями, система бухучета сводится к примитивной базе данных.
Возможно я ошибаюсь, но Лука Пачоли предлагал другой вариант построения системы бухучета, ведь не просто так он включил в состав четырех книг (тетрадей) – Мемориал, который сейчас принято называть просто некоей памяткой и не рассматривать его в качестве неотъемлемого элемента системы бухучета. Но не стоит забывать, что Лука Пачоли был одним из лучших математиков своего времени и, хорошо понимал основные идеи математики, связанные с построением абстрактных категорий для описания объектов реального мира, просто в то время не было технологий искусственного интеллекта, позволяющих представлять знания в формализованном виде.Сейчас Мемориал можно смело рассматривать как прототип базы знаний, которая является неотъемлемой частью любой экспертной системы.

Выводы можно сделать такие: для построения в системе бухучета модели имущественного комплекса как целостной системы – необходимы объекты, моделирующие различные виды взаимосвязей объектов учета (вещей), и такой объект, как дебиторская задолженность вполне может использоваться для этих целей.


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Суббота, 28.01.2017, 19:07
 
mikejumДата: Суббота, 28.01.2017, 20:18 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Спасибо, конечно, за интерес к моей стародавней статье.
Что касается предмета обсуждения:
1.

Цитата
Имущественный комплекс состоит не просто из вещей, а из взаимодействующих между собой вещей (в пространстве и времени), и не только между собой. Т.к.вещи
сами по себе взаимодействовать не могут, нужны еще законы (правила) их взаимодействия.
Полностью с вами согласен. Правила взаимодействия вещей я сформулировал (ну или попытался сформулировать, как кому нравится) в экаунтологии. Эти взаимодействия элементарны: объединение, разделение, изменение свойств. То есть вещи объединяются, разделяются или меняют свойства (к примеру, с желтого цвета на синий). Никаких других преобразований в физическом мире не происходит. Вы ж сами пишете:
Цитата
Например, колеса, двигатель и кузов автомобиля по отдельности могут рядом лежать на дороге сколько угодно и не принесут никому никакой пользы, но собранные вместе и взаимодействующие между собой должным образом позволяют автомобилю двигаться по дороге.
 Колеса, двигатель и кузов объединились в автомобиль - преобразование № 1. Автомобиль изменил пространственное местоположение - преобразование № 2. На теоретическом уровне с движением, конечно, не все так просто, но для систем учета достаточно. В данном случае вещи должны характеризоваться свойством "Пространственное местоположение". Детали находились на разных заводах, изменили местоположения, будучи собраны воедино, и т.д. Все понятно и логично. Какие у Вас сомнения на сей счет?
Вы пишете:

Цитата
В реальном имущественном комплексе эта связь между вещами присутствует, т.к. выбытие одной вещи ее хозяин связывает с будущим получением другой вещи, и вот эта реальная(!) связь и моделируется с помощью объекта - дебиторская задолженность.
И начинаете путаться, потому как выбытие одной вещи связывается с будущим получением другой вещи не посредством дебиторской задолженности, а Дебетом-Кредитом, то есть принадлежностью выбытия и поступления одной бухгалтерской проводке. Что прекрасно укладывается в рамки реляционной базы данных, о чем Вам безусловно известно. Может, оно и примитивно, вместе с тем достаточно. В статье как раз и говорится о том, что никаких обязательств как новой сущности нет, а есть будущие вещи.
2.
Теперь перейдем к вероятности.
Коль будущие вещи учитываются, желательно учитывать вероятность их прихода или расхода. Вы пишете:

Цитата
Получается, что кто-то, где-то «на стороне – вне системы бухучета» путем каких-то умозаключений по каким-то правилам на основе какой-то внесистемной информации должен провести оценку вероятности наступления события – будущего прихода/расхода вещи, а потом эта оценка вероятности должна быть просто внесена в хранилище данных. Но в этом случае, если пользоваться IT-понятиями, система бухучета сводится к примитивной базе данных.
 Вероятность можно не учитывать, а можно учитывать. Если учитывать, то - хочешь, не хочешь - показатель придется брать показатель "от фонаря", вне зависимости от системности или внесистемности расчетов, по той простой причине, что предсказывать будущее нам не дано. Она ж вероятность! Сложные математические вычисления не превратят вероятность в нечто более определенное.
И да, повторюсь, бухучет сводится к примитивной реляционной базе данных. Можете пользоваться графами, если такой продвинутый (это я от зависти, поскольку сам данной методологией не владею), но когда Вы неполно или некорректно представляете себе отношения между вещами в процессе производства, обязательно попадете впросак, никакие графы не помогут.
3.
Теперь о Луке Пачоли. Не знаю, каким математиком он был, слышал от сведущего человека, что так себе. Не берусь судить. Но как бухгалтер... Трактат его передран с неизвестного источника, это я как писатель могу определить довольно точно, по крайней мере у меня сомнений никаких. Соответственно читать данную книгу как вторичную невыносимо скучно (хотя полезно). Нет, этот автор авторитетом для меня не является.
Вы пишете:

Цитата
Сейчас Мемориал можно смело рассматривать как прототип базы знаний, которая является неотъемлемой частью любой экспертной системы.
Искренне не понимаю, почему Вы противопоставляете базу знаний базе данных? С моей точки зрения, одно и то же: способ хранения данных, а где - на бересте, в реляционных таблицах, в облаках, какая разница? Конечно, в данном вопросе я не самый сведущий человек.
4.
И выводы.

Цитата
для построения в системе бухучета модели имущественного комплекса как целостной системы – необходимы объекты, моделирующие различные виды взаимосвязей объектов учета (вещей).
А вот и нет. Данный вопрос я детально проработал в экаунтологии, основные правила даже на первую страницу сайта вынесены. К примеру:
Правило 3. Отношение между регистрируемыми исходными образцами отображается в
качестве отношения между соответствующими объектами.

Нужно понимать, о чем здесь речь. А речь о том, что в учетном моделировании "взаимосвязи объектов учета (вещей)" нельзя представлять в виде объектов, а только в виде свойств объектов. Вещь - это вещь, и учитываться могут только вещи, о чем говорилось в начале моей статьи. Сложный комплекс взаимоотношений между вещами следует отображать в виде свойств, иное нарушает естественные принципы учета. Красное яблоко - вещь, но представлять красноту в виде вещи... Увольте покорно! А ведь современная бухгалтерия именно так поступает.
 
avpolyakovbookДата: Суббота, 28.01.2017, 22:34 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Цитата mikejum ()
И начинаете путаться, потому как выбытие одной вещи связывается с будущим получением другой вещи не посредством дебиторской задолженности, а Дебетом-Кредитом, то есть принадлежностью выбытия и поступления одной бухгалтерской проводке. Что прекрасно укладывается в рамки реляционной базы данных, о чем Вам безусловно известно. Может, оно и примитивно, вместе с тем достаточно. В статье как раз и говорится о том, что никаких обязательств как новой сущности нет, а есть будущие вещи.
Мне кажется, что путаница возникает как раз тогда, когда перестают видеть разницу между вещами реального мира и их моделями и начинают безоговорочно отождествлять модели с реальностью (я вам давал ссылку на статью про ментальные модели, там как раз об этом).
В концептуальных моделях предметных областей всегда применялись абстракции, которых в реальном мире может и не быть, но если они полезны для решения задач и приняты определенным сообществом, то их применяют. Надеюсь, мы мы не будем спорить, что в реальном мире нет никакого дебета и кредита? И такой объект модели как дебиторская задолженность вполне имеет право на существование, если позволяет решать бухгалтерские задачи.
Существуют концептуальные модели (например, онтологии) разного уровня. На каждом уровне вводятся свои концептуальные понятия. Ведь вы пользуетесь понятием число - а ведь в имущественном комплексе нет никаких чисел. Математики ввели это абстрактное понятие верхнего уровня - но Вас ведь это не смущает. Также - и понятие количество.
На уровне прикладной онтологии также вводятся свои концепты, причем всегда есть альтернативы - это одна из аксиом построения онтологий. Поэтому можно ввести объект дебиторская задолженность, можно играть с датами, можно еще что-то придумать. Это всего-лишь модель реальности, а не сама реальность и здесь не может быть совсем строгих правил - иначе начинается "загогулина", когда специалист путает реальность и модель.

Цитата mikejum ()
Вероятность можно не учитывать, а можно учитывать. Если учитывать, то - хочешь, не хочешь - показатель придется брать показатель "от фонаря", вне зависимости от системности или внесистемности расчетов, по той простой причине, что предсказывать будущее нам не дано. Она ж вероятность! Сложные математические вычисления не превратят вероятность в нечто более определенное.И да, повторюсь, бухучет сводится к примитивной реляционной базе данных. Можете пользоваться графами, если такой продвинутый (это я от зависти, поскольку сам данной методологией не владею), но когда Вы неполно или некорректно представляете себе отношения между вещами в процессе производства, обязательно попадете впросак, никакие графы не помогут.

Причем здесь графы? Граф - это абстрактный комбинаторный объект, теория которого хорошо разработана математиками - и потому графы применяются для построения концептуальных моделей в очень многих областях человеческой деятельности, в т.ч. и для решения учетных и аналитических задач. Например, семантические сети, с помощью которых можно представлять знания - являются взвешенными графами. А в целом, не очень понял, о чем идет речь. Графы - полезные объекты, почему бы их не использовать?
Но все-таки, бухгалтер, информация и правила, на основании которых он принимает решение - входят в систему бухучета? Или нет?


Искренне не понимаю, почему Вы противопоставляете базу знаний базе данных? С моей точки зрения, одно и то же: способ хранения данных, а где - на бересте, в реляционных таблицах, в облаках, какая разница? Конечно, в данном вопросе я не самый сведущий человек.

Здесь могу только посоветовать почитать что-нибудь о способах представления знаний и о системах управлений знаниями вообще. В двух словах не расскажешь, но очень чувствуется, что Вы это "не проходили".

А вот и нет. Данный вопрос я детально проработал в экаунтологии, основные правила даже на первую страницу сайта вынесены. К примеру:Правило 3. Отношение между регистрируемыми исходными образцами отображается в
качестве отношения между соответствующими объектами.
Нужно понимать, о чем здесь речь. А речь о том, что в учетном моделировании "взаимосвязи объектов учета (вещей)" нельзя представлять в виде объектов, а только в виде свойств объектов. Вещь - это вещь, и учитываться могут только вещи, о чем говорилось в начале моей статьи. Сложный комплекс взаимоотношений между вещами следует отображать в виде свойств, иное нарушает естественные принципы учета. Красное яблоко - вещь, но представлять красноту в виде вещи... Увольте покорно! А ведь современная бухгалтерия именно так поступает.

И опять советую ознакомиться со способами представления знаний. В данном случае - с представлениями знаний в виде фреймов. Эти вопросы давно решены. Свойство яблока: иметь цвет,  атрибут яблока при описании в системе: цвет=красный


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Суббота, 28.01.2017, 22:38
 
mikejumДата: Суббота, 28.01.2017, 23:24 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
1. Реальный мир с моделью я не путаю. Однако модель для того и предназначена, чтобы имитировать с помощью подручных средств реальный мир. Если же модель невынужденно - повторяю, невынужденно - искажает реальный мир, это нехорошая модель, от нее стоит отказаться.
Что касается дебета и кредита, то их аналоги в реальном мире имеются, только они не вещи. Это приход и расход вещей: выбывание одной вещи взамен поступления другой. Если желтая вещь изменила цвета на красный, желтая вещь некоторым образом выбывает, а красная поступает. Более бухгалтерский пример: вещь выбывает с одного предприятия посредством поступления на другое.  Аналогичным образом числа выражают количества вещей реального мира. А вот обязательства представляют будущие вещи не вполне корректно, на что я и пытался обратить внимание читателя.
2. Против графов ничего не имею. Отличная и перспективная метода.
3.
Цитата
Но все-таки, бухгалтер, информация и правила, на основании которых он принимает решение - входят в систему бухучета? Или нет?
Смысла вопроса не понял. Входят, не входят - это как посмотреть. Суть в том, что система двойной записи абсолютно несовременная, ориентированная на бумажные технологии, некогда, как можно предположить, блистательная, но на протяжении веков загаженная последующими абсурдными нововведениями.
4.

Цитата
Свойство яблока: иметь цвет,  атрибут яблока при описании в системе: цвет=красный
Это мне давно известно. Более того, я именно подобными категориями и оперирую.
Да, в области информатики я самоучка, в институте меня дебету-кредиту учили. До реляционных баз данных дошел самостоятельно. Судя по тому, что понимаю профессиональных проектировщиков информационных систем и они меня без проблем понимают, на приемлемый уровень в смежной дисциплине я все-таки вышел. Плюс разработка экаунтологии - информационно-философской дисциплины. Разработка собственной философской системы здорово мозги прочищает, можете поверить на слово, - лучше всякого образования. Впрочем, на универсальность знаний, которыми обладаю, я не претендую. Если скинете ссылку на упомянутые Вами способы представления знаний, буду признателен. Действительно, для меня реальный мир - это вещи, обладающие некоторыми свойствами, и отношения между ними. Вещи - свойства - отношения: полный набор сущностей реального мира. Путать их - значит искажать реальный мир, что ни одной модели непростительно.
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 14:09 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Например, можно ввести такое определение обязательства, как абстракции бухучета:

Обязательство - это будущая вещь.
Дебиторское обязательство - будущая вещь, которая должна поступить (будущий приход)
Кредиторское обязательство - будущая вещь, которая должна выбыть (будущий расход)
Одним из свойств обязательства является момент времени, когда ожидается приход/расход будущей вещи

Это вполне соответствует реальности, т.к. на момент времени, когда отражается операция прихода/расхода - одна вещь реально уже существует и является частью имущественного комплекса, а вторая вещь - может вообще не существовать в реальном мире и говорить о ней как о вещи может быть некорректно, т.к. есть только предположение о том, что вторая вещь будет существовать в реальном мире на момент будущего прихода/расхода.
В общем, реально существующую вещь и будущую вещь - некорректно рассматривать как одинаковые классы объектов


Сообщение отредактировал avpolyakovbook - Вторник, 31.01.2017, 14:23
 
mikejumДата: Вторник, 31.01.2017, 14:43 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Это мое определение обязательств и есть, почти дословное.
Действительно, на момент регистрации обязательства:

  • будущая вещь может реально существовать или не существовать,
  • кроме того, реально существующая будущая вещь может уже находиться или еще не находиться у регистратора.

Однако,
1) бухучет не дает подобного определения обязательств,
2) бухгалтерские правила учета обязательств как будущих вещей некорректны, в статье разобрано почему. К примеру, вещь должна выбыть через неделю. Это означает, что сегодня мы регистрируем выбытие вещи через неделю: сегодня никакого расхода нет, он появится только через неделю - сегодня мы только регистрируем будущий расход. Если поступать по уму, нужны две системные даты: дата регистрации объекта, дата прихода-расхода объекта. А в бухгалтерском учете фигурирует только одна, что является ошибкой. В случае регистрации обязательства дата прихода-расхода объекта (юридически - дата предполагаемого погашения обязательства) либо фиксируется несистемным необязательным образом в качестве аналитического признака, либо вообще не регистрируется (если точный срок погашения в договоре не предусмотрен)!
Это заставляет задуматься о гражданских правоотношениях. Зачем вообще регистрировать будущие вещи? Может, взятие в долг с необходимостью последующего погашения и, соответственно, регистрации обязательств, - антиэкономический акт?
 
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 15:34 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Здесь я подхожу несколько шире, поскольку меня интересует проблема построения концептуальной модели (онтологии), которую можно использовать в экспертной системе мониторинга ФХД предприятия.
Для ее создания необходимо не только разработать словарь предметной области (ключевые объекты), но и определить множества их свойств и правила изменения значений этих свойств в различных случаях. Кроме того, в модель необходимо включить в рамках возможного и самого бухгалтера (как эксперта), т.е. определить и формализовать правила, по которым он принимает те или иные решения при отражении объектов и операций в системе. Бухгалтер здесь понимается в т.ч. и как аналитик тоже. Т.е. необходимо разработать базу знаний.
При таком подходе, например, объекты "глубокой аналитики" превращается в системные объекты, свойства и поведение этих объектов должны быть определены в системе точно также, как и "традиционный перечень бух.проводок".
Меня всегда удивлял подход к бухучету, при котором системными вопросами считались только вопросы "дебета-кредита", а глубокая аналитика и правила, по которым бухгалтер-эксперт принимает решения - имеют какой-то непонятный и размытый статус.
 
mikejumДата: Вторник, 31.01.2017, 16:15 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Концептуальная модель меня тоже интересует, и я ее создал, какую смог. Практически как Вы говорите: словарь предметной области, множество свойств, правила их изменений, даже правила принятия экспертом решений. Я ориентировался на философскую подоплеку: будто бы наш мир организован с помощью реляционных баз данных. Разработал концепцию мироздания как базы данных, из нее вывел правила естественного учета. Однако выяснилось, что в экономике данную модель полноценно использовать нельзя: для корректной модели необходима корректная экономическая реальность, а ее нет. Взять те же обязательства: нет свидетельств того, что аналог им как будущим объектам бухгалтерского учета существует в мироздании. А в экономике аналог имеется, поэтому бухучету приходится выкручиваться с помощью искусственных ирреальных объектов - обязательств, да еще и неверно трактуемых! Чему же Вы удивляетесь? Бухучет - клоака устаревших методов. Двойная запись более чем остроумна (что дает основания сомневаться в ее изобретении в рамках нашей цивилизации), но устарела, т.к. ориентирована на бумажную технологию регистрации. На эту невесть откуда взявшуюся основу отложились многовековые напластования компиляторов, на них - продукт творчества современных идиотов от ксерокса.  И все это чрезвычайно выгодно миллионам людей, делающих на этом дурдоме деньги. А Вы сетуете на слабую формализованность бухучета! Да еще надеетесь соорудить экспертную систему мониторинга ФХД - в условиях, когда конечная себестоимость продукта рассчитывается бухгалтером по прямой указке начальника (подгоняется к заданной цифре зачастую даже без явных нарушений бухгалтерских правил)! А зачем система мониторинга в таком случае нужна - таким вопросом не задавались?
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 16:36 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
При полном согласии со многим, что Вы перечислили, могу не согласиться только с тем, что не имеет смысла развивать эту тему. Я довольно долго работал с крупными предприятиями - аудитором, потом методологом, потом консультантом - а потом и разработчиком систем. И всегда наблюдал одну и ту же картину - если к проекту подходить комплексно и с пониманием, то в конце концов практически незаметно для пользователей можно сформировать у них новые "ментальные модели". Только нужны очень хорошие модели, методики их построения и объяснения. И уже не хотят потом бухгалтеры и экономисты считать себестоимость по указке, да и внедренные модели особо не позволят им это сделать. В общем, было поставлено довольно много "экспериментов" и оказалось, что вовсе не бухгалтеры-экономисты не хотят, а просто методологам нечего им дать в современных условиях (для реальной работы - а не для прослушивания на семинарах). То же касается и разработчиков автоматизированных систем.
Так что не только задавался вопросом, но и имею на него четкий ответ - это не просто нужно, а архинужно. Но поскольку в сложившейся сейчас экономической ситуации на начальный этап этих работ финансирование никто не даст, то заниматься этими вопросами пока можно только факультативно. Это да.
 
mikejumДата: Вторник, 31.01.2017, 16:54 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Бухгалтерская биомасса тут ни при чем: ей как скажешь считать, так и станет. Тему имеет смысл развивать, потому что существует тип людей, которые по определению не могут заниматься бессмысленной работой, а могут только осмысленным делом - в противном случае их плющить не по-детски начинает. Полагаю, что к этому типу людей, при всей несхожести подходов, образования и проч., относимся мы с вами.
Отсюда, кстати, и общая беда: финансирование.
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 17:16 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Ну, это не беда, а просто правила игры. Когда я параллельно с работой факультативно сделал первый прототип системы на объектом подходе к методологии и было что показать, сразу нашлось и финансирование - на самом деле выяснилось, что и многие руководители и даже многие представители "биомассы" (в ред. автора сайта) очень нуждаются в каких-то новых, современных ярких идеях, просто им их никто не предлагает или предлагает в таком виде, который они не в состоянии понять. Вот, например, графы затрат - имеют очень неплохой потенциал в качестве маркетингового инструмента, т.к. визуально понятно, о чем речь идет - т.е. реализованы идеи когнитивной визуализации. Поэтому графы затрат пришлось развивать в первую очередь, но это всего лишь часть онтологии, гораздо сложнее формализовать множество правил, по которым работает эксперт.
Но системы бухучета уж совсем отстали от других областей и отставание все время увеличивается, а будущие прорывы как-то не наблюдаются. Так что надо делать.
Кстати, разработка серьезной онтологии любой предметной области - всегда превращается в междисциплинарный, международный проект, в котором участвуют большое число специалистов (некий пример - это всяческие викиэнциклопедии). Но надо же, чтобы кто-нибудь этот проект начал.
 
mikejumДата: Вторник, 31.01.2017, 17:39 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Графы всем хороши, конечно. Но в смысле визуализации их приспособленность для отображения бухгалтерских проводок, особенно для учебных целей, прямо-таки феноменальна. Дебет-Кредит. Вы вроде говорили, что с этого начинали - уж не знаю, почему не пошло.
По поводу бухгалтеров я бы поспорил: не нуждается такой человечек в ярких идеях. Приходит он на работу за зарплатой, а что и как записывать в таблицы, какая разница? Руководители - те да, случается. Им важно предприятие не обанкротить, всегда быть в курсе дела, тут за любую возможность ухватишься.
Насчет международного проекта не уверен. Ваши слова предполагают известный подход: сайт или исходный код, куда самодеятельная публика вносит "правила учета" - онтологию, по-Вашему. У меня как бы другое мнение о бухгалтерии будущего, изложено здесь. Никакой общественности не требуется, требуется строгий государственный интерес, что в нашем случае отсутствует в принципе.
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 18:13 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Тем и хорошо моделирование (и онтологии в частности), которым мы все занимаемся, что его аксиомой является альтернативность, т.е. для одного и того же объекта всегда можно построить несколько альтернативных моделей, используя разные подходы.
Графы предприятий (затрат) не то, чтобы не пошли, наоборот - никто не сказал, что ему это не нужно, а многие даже прямо загорались. Но одно дело смотреть готовые картинки, и совсем другое - научиться решать задачи на графах затрат (в частности). А с этим сложности, т.к. надо учиться.
Все-таки, исходя из моего опыта, на любом среднем и крупном предприятии всегда находилось несколько человек, которые в итоге загорались новыми идеями, а больше и не нужно, остальные бухгалтеры сейчас фактически выполняют роль операторов по вводу данных в системы, т.е. бухгалтерами и не являются. Просто несколько лет назад еще были остатки консультантов, которые реально могли предложить и суметь внедрить какие-то новые технологии, а не просто участвовать в отмывочных контрактах. Сейчас таких реальных консультантов почти не осталось, по крайней мере у нас.
Насчет международного проекта приведу такой возможный сценарий:
- рассмотрим совокупность международных стандартов
- они, хотя и в размытой форме, но содержат описания предполагаемых объектов учета, их свойств и правил изменения значений этих свойств в зависимости от различных ситуаций
- разные производители при проектировании систем вроде бы опираются на данные стандарты, но каждый из них сам выдумывает себе объекты, определяет состав свойств и т.д.
- в результате получается, что возникают авторские методологии учета разных производителей - SAP, Oracle, 1С, Галактика и пр. а пользователи систем становятся "рабами" этих систем и методологий
- если бы в качестве приложений к стандартам выпускались метод.рекомендации по применению стандартов в системах автоматизации (т.е. фактически - фрагменты онтологий), в которых формализовано описывались бы ключевые объекты, свойства и правила, то со временем была бы создана общепринятая система формализованных понятий - обязательная для применения в любой автоматизированной системе
- и не было бы такого ужасающего разрыва между тем, что в стандартах написано и тем, что реально сейчас реализовано в системах даже самых известных производителей
Для этих целей государства вроде бы не требуется, нужна согласованная работа экспертного сообщества. Вот если для РСБУ - тогда, наверное да.
 
mikejumДата: Вторник, 31.01.2017, 18:32 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
То что Вы говорите, мне нравится, я данный подход воспринимаю, но придерживаюсь иного. Зачем сводить воедино SAP, Oracle, 1С, Галактику и проч.? Можно выполнить более кардинальное преобразование: реализовать единую учетную базу, функционирующую по единым правилам и на одном софте. При этом бухгалтеры окажутся просто не нужны. Регистрация и анализ должны быть разделены:
  • регистрация и налогообложение - по неизменным правилам на уровне автоматики;
  • анализ - пожалуйста, как пожелаете: полное отсутствие стандартов. Берете зарегистрированные данные, скачиваете, обрабатываете для собственных нужд.

К сожалению, далеко не все понимают. насколько это диаметрально противоположные области - учет и анализ.
К слову, МСФО - откровенное вредительство. Я бы эти МСФО... (далее нецензурно).
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 18:51 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
По поводу единой глобальной учетной базы - читал Ваши материалы, и другие предложения тоже, например, по поводу глобальных графов, которые пронизывают все и вся. И абсолютно с этим не спорю как с идеей.
Просто я занимался разработкой реальных довольно больших систем и понимаю, что при внедрении новых технологий нужны переходные этапы и иногда очень длительные. Сейчас невозможно просто так убрать разных производителей, поэтому можно исходить только из конкурентных преимуществ новых технологий и двигаться хотя бы в сторону унификации методологии, чтобы разные производители использовали единые библиотеки объектов учета (разработанных экспертным сообществом) и базы единых правил работы с объектами.
По поводу учета и анализа - я гораздо больше занимался анализом, чем учетом, поэтому он мне ближе. Но именно поэтому я и стал заниматься учетом, что очень сильно видел его недостатки на этапе, когда возникает необходимость воспользоваться данными учета.
 
mikejumДата: Вторник, 31.01.2017, 19:55 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Можно и так. Но для этого придется пересмотреть бухгалтерское законодательство - в сторону формализации. Это слишком многим невыгодно, потому с практической точки зрения невозможно. Вы же не думаете, что Вам вот так за красивые глазки дадут изменить Закон о бухгалтерском учете? Или мне? Или кому-то третьему, способному выполнить такую работу? Экспертное сообщество на то и приставлено, чтобы следить за сохранением статус-кво, именно экспертное сообщество нас до реального дела и не допустит.
Пока не будет исправлено законодательство, разработка никаких формальных заточенных на компьютерные методы стандартов будет невозможна: точнее, она может начаться только в рамках изменения законодательства.
И зачем тогда нужны переходные этапы? Остается лишь мечтать, ничем не ограничивая фантазию и уповая на то, что однажды качество победит количество, что возникнет ситуация, когда "низы не хотят по-старому, а верхи не могут по-новому".
 
avpolyakovbookДата: Вторник, 31.01.2017, 23:02 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Ничего не надо пересматривать. Надо хотя бы из того, что уже написано, извлечь знания в формализованном и пригодном для автоматизации виде.
Уже с конца 90-х годов в качестве консалтинговой услуги разрабатываются подробные стандарты учета по отдельным участкам учета, сложным операциям - в качестве приложений к положению об учетной политике предприятия или группы предприятий. Причем, заточенные под автоматизацию - с описанием объектов учета, свойств, правил изменения свойств, системой делопроизводства и т.п. Эти стандарты являются прототипом онтологий. Часто стандарты становятся частью тех.задания на автоматизацию. Так что работа идет давно. Когда речь идет о разработке большой системы никто же не пользуется законом о бухучете или РСБУ, нужны очень подробные тех.задания. В том то и дело, что сейчас бух.законодательство и автоматизация учета существуют практически в параллельных плоскостях.
 
mikejumДата: Среда, 01.02.2017, 09:17 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Согласен, что законодательство и автоматизация существуют в параллельных плоскостях. А как иначе, когда первое совершенно безумно? В этой связи извлекать из законодательства знания в самом деле проблематично - речь скорее идет об обычаях учета.
Допустим, Вы создали для крупного предприятия автоматизированную систему, в том виде, в каком нравится: объекты учета, свойства, правила, делопроизводство, бухгалтер как элемент системы, что там еще? Онтология, одним словом. И что дальше? Распространить сей опыт на всех субъектов хозяйственной деятельности не получится по определению:

  • во-первых, мелкие предприятия останутся неавтоматизированными,
  • во-вторых, другие консультанты не станут сидеть сложа руки, а разработают собственные стандарты, не совпадающие с вашим.

Так что в смысле зарабатывания денег сие есть хорошо, а в смысле распространения опыта повсеместно - как пишут программисты, = null. Общество не переймет Ваш опыт хотя бы потому, что он необязателен. Я уж не говорю про то, что даже приблизительное следование безумному бухгалтерскому законодательству способно исказить стандарты автоматизации до неузнаваемости: они превратятся в нерациональные. Нельзя сделать рациональное на основе нерационального: так живописец не сможет создать шедевр, если будет расписывать стену с отваливающейся штукатуркой. Сначала - основа (гражданское право и бухгалтерское законодательство), затем - косметика (бухгалтерская методология). Можете, конечно, малевать по тому, что имеется, но результат известен заранее.
 
avpolyakovbookДата: Среда, 01.02.2017, 16:19 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Мне кажется, это слишком пессимистичная точка зрения.
Многолетний опыт консалтинговой работы показал, что бодаться с проблемами законодательства на поле знаний законодателя, действительно практически бесполезно. Слишком много общих слов и понятий, а следовательно - вариантов "замыливания" проблем. Получается одна "казуистика" - против другой "казуистики".
И совершенно другое дело обсуждать их на "своем" поле знаний - когда обсуждаешь (в т.ч. и с законодателями) вытащенные из этих нормативных актов знания, да еще представленные в конкретном формализованном и наглядном виде, с указанием на все последствия. Очень часто это позволяет поставить оппонентов в тупик, когда спорить становится просто бессмысленно. По крайней мере, это мой опыт.
Я много лет ждал, что хоть какие-нибудь другие консультанты начнут писать такие же стандарты, некоторых даже обучал. Но как-то пока нет особого результата. Так что буду только рад, если другие консультанты этим займутся. Объем работы такой, что хватит всем.
Собственно, онтологическая форма представления знаний и подразумевает такую коллективную работу, причем не обязательно в одном направлении, должны быть жизнеспособные альтернативы. Сейчас главное, чтобы хоть кто-то еще начал этим заниматься.
 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Баланс для начинающих (Вопросы)
Страница 1 из 11
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2012-2017