ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Вопросы по экаунтологии - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Счетоводство – это зеркало, в котором все положение дел известного хозяйства, предприятия или организации отражается в зависимости от того или иного достоинства самого зеркала, или в полной своей форме со всеми мельчайшими деталями, или в искаженном, уродливом виде.
М. Примак

Старинный термин
ЛУМБАРИ – в Ост-Индии: бродячие торговцы хлебом, не брезговавшие при случае и разбоем.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 26.04.2017, 03:23

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 1 из 11
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Экаунтология » Вопросы по экаунтологии
Вопросы по экаунтологии
Лукич_ПачоллевДата: Четверг, 30.05.2013, 02:50 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Здравствуйте!

Некоторое время следил за Вашими дискуссиями на Хабре, но даже зарегистрировавшись там, участвовать в них не могу (так как нет приглашения в это сообщество избранных). Поэтому пишу здесь, тем более есть вопросы по теории. Мне также кажется, что айтишники с хабры не могут понять, зачем нужен предлагаемый Вами программный продукт именно потому, что Вы сознательно или несознательно уходите от обсуждения с ними основ, для которых он предназначен - т.е. не для какой-то новой системы бухгалтерского учета (это - следствие), а по сути для трансформации всей мировой экономики по тем принципам, которые изложены здесь на сайте или в Вашей книге (которую я тоже купил и прочитал).  Поэтому в первую очередь хочу понять, в чем причина, что Ваша теория (по сути - несколько модифицированная теория трудовой стоимости Маркса) и Ваша программа, которая предназначена для учета так называемого эквивалентного обмена между всеми существующими экономическими субъектами на планете обсуждаются как бы раздельно?  Ведь тогда действительно непонятно, какой смысл, к примеру, знать, из чего "состоит" любой продукт по всей цепочке производства? Никто же не будет вести учет только потому, что это просто интересно. Почему Вы скрываете от айтишников, что это не для простого интереса, а по сути - для учета того, "что сколько стоит" и "сколько кто кому будет должен за товар/услугу" ?  ))


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Четверг, 30.05.2013, 02:52
 
mikejumДата: Четверг, 30.05.2013, 08:37 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Спасибо, Вы очень грамотно излагаете.
Действительно, на Хабре я не акцентирую тот момент, что программа - по сути инъекция лекарства в больной экономический организм. А зачем? Хабр любит, когда его развлекают, а говорить ему неприятные, хотя бы и справедливые вещи - себе дороже.
К тому же не забудьте о двух моментах.
Во-первых, программа компромиссна между теорией и экономической реальностью, т.к. допускает неэквивалентный обмен товарами. В справедливой экономике такого быть не должно, конечно.
Во-вторых, экономический раздел экаунтологии вторичен по отношению к учетному. Я занялся экономикой не потому, что сильно хотелось, а потому что в учете концы с концами без нее не сходились. Недаром я везде, где можно, пишу: для правильного учета необходима правильная экономика.
Наконец, Вы неверно оцениваете причины непопулярности моих экаунтологических идей на Хабре. Главная причина, по-моему: непонимание айтишниками того, что методология учета - далеко не программирование.
Что касается Вашего доступа в круг "избранных", этому горю легко помочь. Если Вы назоветесь (еще лучше - пришлете пару своих текстов. Они ведь у Вас есть?), доступ я обеспечу. В таком случае пишите в личку.
 
Лукич_ПачоллевДата: Четверг, 30.05.2013, 14:43 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Добрый день,
позвольте все же задать Вам несколько вопросов, несмотря на то, что Вы считаете, что "экономический раздел экаунтологии вторичен по отношению к учетному". Есть несколько вещей, которые пока мне не очень понятны. Например:

1. "Программа компромиссна между теорией и экономической реальностью, т.к. допускает неэквивалентный обмен товарами". Тут мне стало еще интереснее, чем даже было раньше. ) Правильно ли я Вас понимаю, что с точки зрения Вашей экономической теории, какой бы "вторичной" она ни была, в экономическом социуме есть И ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН? Если да, можно ли уточнить - в каких случаях?  Дело в том, что здесь Вы продвинулись, видимо, значительно дальше Маркса (и заодно Рикардо, на теории которого посроена теория Маркса), который свою теорию прибавочной стоимости (и, стало быть, так называемой "капиталистической эксплуатации рабочих собственниками капитала") базировал все же на постулате существования свободных рынков (в т.ч. рынков труда). Что привело его, видимо, к значительным затруднениям - ему нужно было каким-то образом "вычленить" из уравнения РЫНОЧНОГО РАВНОВЕСИЯ некое слагаемое (ту саму прибавочную стоимость), при этом оставаясь в парадигме того, что на свободном рынке все субъекты залючают сделки будучи свободными (т.е. - желающими заключить такую сделку на предлагаемых условиях). Но "дополнительное слагаемое" в уравнении тут же делает систему неравновесной, и стало быть, она должна объективно либо разрушаться, либо приходить к состоянию нового равновесия. Либо Марксу пришлось бы скатиться в так называемый "вульгарный марксизм" (как это уже после него делали многие его последователи), заключающийся в том, что капиталист своей волей и властью просто присваивет себе часть "зарплаты" рабочего В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ, пользуясь его неграмотностью, забитостью, убогостью и т.д. Ну, примерно так, как наша система ЖКХ обирает гастарбайтеров: по договору дворники-таджики получают 30 тысяч, но на руки - только 10, а остальные 20 забирает себе начальник ЖЭКа. Но до такого Маркс в своем "Капитале", слава богу,  не дошел, иначе какой же это - "объективный закон", по которому существует система независимо от воли/мнений и действий отдельных элементов системы?  Возвращаясь к вопросу: так как же Вы формулируете НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН, если он существует?

2. Еще несколько вопросов, к дополнению к предыдущему: в Вашей модели так называемого "справедливого мироздания" - рынок, он существует или уже нет? По "рынком" я понимаю ВОЗМОЖНОСТЬ всех сторон СВОБОДНО И БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ, которые ХОРОШО ПРОИНФОРМИРОВАНЫ (а благодаря существованию Вашей учетной системы они, видимо, проинформированы более чем хорошо), ЗАКЛЮЧАТЬ ЛЮБЫЕ СДЕЛКИ СО СВОИМ ЗАКОННО ПРИНАДЛЕЖАЩИМ ИМ ИМУЩЕСТВОМ ПО ТОЙ ЦЕНЕ, НА КОТОРУЮ ОДНОВРЕМЕННО СОГЛАСНЫ И ПРОДАВЕЦ, И ПОКУПАТЕЛЬ?  И сразу возникает вопрос, есть ли место в Вашей экономической теории, таким понятия как: "закон", "государство и сила государственного принуждения", "собственность на имущество", "юридическое лицо"? Не могли бы вы остановиться вкратце на каждом термине? В Вашей справедливой экономической системе, к примеру, производитель орудия труда получает возмещение только по времени потребления данного орудия труда, но я не смог найти в Ваших работах ответ на вопрос, а существует ли в такой системе вообще ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ на данное орудие или же оно по сути обобществлено между всеми живущими на земле людьми и просто передается от одного человека другому "в пользование", пока не будет польностью изношено, разрушено, утеряно и т.п.?

3. Вопросов у меня еще много, но пока задам еще один: основной принцип Вашей теории, если не обшибаюсь, "обмен на основании зачета произведенного потребленным", причем на основании учета ВРЕМЕНИ (либо времени производства - для предметов труда, либо времени потребления - для орудий труда и объектов интеллектуальной собственности, имеющих материальный носитель). Но также Вы утверждаете, что в ПРИРОДЕ, т.е. том самом мироздании, для справедливого учета которого существует Ваша учетная методология, ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВРЕМЕНИ, а СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ПРОСТРАНСТВО. Вы доказываете это на примере комнаты без окон и дверей, в которой запирают человека без часов, в результате чего он через некоторое время уже не может понять, сколько времени прошло). Я пока не могу понять, где же здесь подвох: справедливый обмен строится на времени (производства или потребления), но в то же время никакого времени не существует - это, в отличие от пространства, не объективный, а искуссвенно придуманный человеком фактор (основанный на ощущениях человека)? Значит ли из этого логически, что объективной справедливости тоже не может существовать, так как базируясь на субъективном "искусственном" факторе времени она автоматически тоже становится субъективной? Но в чем же тогда СПРАВЕДЛИВОСТЬ Вашей экономики, которая, по Вашим словам, диктуется все же объективными законами мироздания?

4. И все-таки еще один вопрос: в техническом задании на разработку программного продукта мне удалось найти только описание структуры объектов и операций с ними, но как такового ВРЕМЕНИ среди полей нет. Т.е. я так и не понял, как же, в итоге, после операций с каким-нибудь поступившим, а потом выбывшим из учетной системы объектом будет понятно, сколько времени он, к примеру, использовался? Время - это всего лишь одно из возможных 40 полей объекта, которое пользователь может задать, а может и не задать? Но как же тогда это время будет передавать в учет следующему "владельцу" объекта?

Спасибо. Извините, что так много текста, но вдруг кому-то еще будет интересно, а не только мне. ))
 
mikejumДата: Четверг, 30.05.2013, 16:22 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Н-да… Тексты можете не присылать – вижу, что уровень не студенческий. Для отправки инвайта мне нужно указать имя получателя и e-mail, напишите в личку. Если, конечно, инвайт Вам действительно нужен.

Далее по пунктам.

1.Моя концепция предполагает свободный рынок во всем, за
исключением цен. Обмениваться могут лишь эквивалентные количества товара. Никакой прибавочной стоимости (прибыли) не существует и при эквивалентном обмене не может существовать. В современной экономике происходит именно неэквивалентный обмен, даже в случае обоюдного согласия сторон (получается, я вульгарный марксист). На рынке выигрывает тот, кто переторгует контрагента, а рабочих обирают именно как гастарбайтеров, для этого используется механизм юридических лиц: «прибыль», оставляемая предприятием себе, – та же дань работникам ЖЭКа. А подсчитать, какой обмен эквивалентный, не представляется возможным, т.к. трудозатраты не подсчитываются ни по производству, ни по потреблению.

2.Частично уже ответил, отвечаю на остальные вопросы.
В системе предполагается Закон, но – Божий, не человеческий, выраженный в общем мироустройстве. Мироустройство само намекает человеку, что хорошо, что плохо. Дотрагиваться до раскаленной плиты – плохо, но это быстро доходит. С экономикой сложней, но и экономические законы станут когда-нибудь также понятны.
Государство и сила государственного принуждения – не предполагаются, это внеэкономические понятия. Если совсем примитивно, то одернуть хулигана – это правильно, но просить денег за то, что одернул хулигана, это уже чересчур. Понимаю, насколько утопичен, но что я могу поделать, если экономическое мироустройство не предполагает возмещения за непроизводственную деятельность?!
Собственность на имущество – предполагается, но в ином виде, чем сейчас. Предполагается собственность на имущество для производителя, и ни для кого другого. Если я произвел вещь, получать за нее возмещение могу только я, никто другой (в случае моей смерти мои потомки). Я передаю вещь потребителю, но если он не использует ее, как мне желательно, я вправе отобрать свой продукт и передать другому потребителю. В этом и заключается собственность: кто произвел, тот распоряжается.
Юридическое лицо – фактически уже ответил: никаких юридических лиц. Кооперируйся хоть с миллионом других производителей, но каждый из них получит возмещение в размере своего труда.
Собственность на изготовленный продукт, кстати, принадлежит каждому из сопроизводителей в равных долях. Поскольку договориться миллиону сопроизводителей между собой технически тяжело, сопроизводители делегируют право собственности доверенным лицам. Но только для определения дальнейшего направления использования продукта, доверенные лица получают возмещение не за «управление», а за личный труд. Грубо говоря, бригадир вкалывает наравне с остальными членами бригады, при этом командует, потому как опытный и заслуженный человек.

3.О времени.  Время не объективно на уровне онтологии, но в остальном вполне себе объективно: как бы добавлено в мироздание на завершающем этапе, посредством организации вращения планет. Зачем? Сам над собой смеюсь, но для меня очевидно: для того, чтобы люди могли подсчитывать трудозатраты, а для чего еще? Запусти нашу планету в космос, какое там время? Таким образом, объективная справедливость существует, но она зашифрована в устройстве мироздания и требует расшифровки. Экономические законы – такая же объективность, как законы физики.
Вы несколько раз упомянули мою книгу. Которую? К сожалению, по-настоящему удачных среди книг по экаунтологии нет: «Альтернативная экономика» вообще отвратна, а «Экаунтология: компьютерный учет вместо бухгалтерского» посвящена в основном учете, а не экономике. Лучшее из обзорного по экономике – статья на Хабре, вот эта:
http://habrahabr.ru/post/176343/
Обратите внимание на комментарии, там один из комментаторов довольно глубоко въехал в проблематику.

4.В ТЗ, которое выложено на сайте, трудозатраты действительно не подсчитываются. Данная функция добавлена в более поздние ТЗ, можно посмотреть на Хабре:
http://habrahabr.ru/post/171631/
Но и там Вы скорее всего данную функцию на найдете, это одна маленькая кнопочка, устанавливающая каузальность (воздействие орудия на предмет). При полном и сплошном учете оказывается возможным подсчитать трудозатраты, приходящиеся на каждое изделие.
 
Лукич_ПачоллевДата: Четверг, 30.05.2013, 23:26 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Добрый вечер,

насчет приглашения на Хабр - спасибо, наверное воспользуюсь, хотя мне и тут неплохо, мне же сами по себе айтишники не нужны, я сам - не айтишник, и их способ мышления мне иногда сложно постичь. Они же иногда искренне полагают, что учет того или иного объекта ведется так именно потому, что это так предопределено программой "1С", SAP, Axapta, Oracle (нужное подчеркнуть), которые и являются (со своими структурами баз данных, языками программирования, стандартными модулями и встроенными планами счетов и т.п.) источниками единственно верной на белом свете методологии. ))

"В современной экономике происходит именно неэквивалентный обмен, даже в случае обоюдного согласия сторон. На рынке выигрывает тот, кто переторгует контрагента."
Сама мысль понятна, но нигде не смог найти у Вас хоть какие-то аргументы в попытке это доказать. Тот же Маркс не доказывал, что обмен неэквивалентный, а наоборот - пытался в рамках эквивалентного обмена доказать, что имеется некая "эксплуатационная прибавка". Поэтому он начинал манипулировать сущностями: у него появляется два вида труда - "труд абстрактный" и "труд конкретный", кроме того, он отказывает сущности "труд" в обладании какой-либо стоимостью (т.е. труд - не товар, поэтому сам по себе "труд" невозможно численно приравнявать к чему-либо) и вводил понятие "рабочее сила" (а вот она - товар). Осталось понять, что же такое "рабочая сила". Это, оказывается, "способность человека к труду". И т.д., и т.п. Только такими демагогическими ухищрениями удается получить дополнительное (не имеющее никакого реального обоснования на самом деле) слагаемое (эксплуатацию человека человеком) в уравнении равновесия и при этом не "уронить" саму равновесную систему.  Собственно, это и есть одно из слабых мест теории Маркса, еще одно слабое место - так называемое "общественно-необходимое время на производство", которым и измеряется стоимость всего по Марксу. Ибо конкретным временем мерить стоимость нельзя, Маркс это понимает: иначе получится, что рабочий, который в 2 раза больше времени тратит на изготовление такой же детали, чем другой рабочий, должен по трудовой теории стоимости в 2 раза больше и получать, что абсурдно. Вот и вводится "общественно-необходимое время". Только вот что это такое и как его измерить в каждом конкретном случае обмена - не ясно.
Но вы как раз удачно ушли от этого мутного "общественного времени" - у Вас есть вполне конкретный "зачет произведенного потребленным".
А вот в самим равновесием у Вас не совсем ясно: ведь если система равновесна, то какие основания у одной стороны заявлять, что ей что-то недоплатили? С таким же успехом другая сторона тут же выдвинет аргумент, что нет, извините, это я, наоборот "переплатил". И потребует вернуть часть "переплаченной" зарплаты, т.к. тоже считает ее "несправедливой", только в другую сторону. Так где же "неравновесность" современной экономической системы, если кроме ощущений сторон это не подтверждается никакими объективными факторами (т.е. независящих от мнения сторон)?
"На рынке выигрывает тот, кто переторгует контрагента" - где же хоть какие-то попытки доказательства этого тезиса? И где же определение термина "выигрыш"? Может, наоборот, гастарбайтер переиграл директора ЖЭКа, и ему повезло, что ему 10 тысяч платят, т.к. он хорошо торговался? А плохо бы торговался - получил вообще бы только 5? Мне кажется, если Вам вдруг удастся доказать существование "неравновесного обмена" в "равновесной системе" (а сама система равновесна, Вы же с этим и не спорите), то Вы получите Нобелевскую премию по экономике. Это в деньгах, которые пока существуют, кстати,  несколько больше, чем задолжали Вам мошенники из издательства, не говоря уже о всемирном респекте и уважухе. ))  Все это я к тому, что учетная методология у Вас готова, ТЗ на программу - тоже, получается - все интеллектуальные усилия можно сосредоточить именно на теории, которую Вы, к сожалению, почему то считаете "вторичной" по отношению к методологии учета. Вы собираетесь ее (теорию) дорабатывать? (А ссылки на Хабр, где есть тезисы Вашей теории, я еще тогда прочитал, когда все это на Хабре появилось).

(продолжение далее)
 
Лукич_ПачоллевДата: Четверг, 30.05.2013, 23:27 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
(продолжение)

В связи с этим у меня есть еще такой вопрос: правильно ли я понимаю, что существует понятие "абстрактной методологии учета", которая никак не привязана к существующей экономической модели и конкретным задачам субъектов в этой модели, а существует как бы сама по себе, и наоборот, каким-то невероятным образом способна побудить перейти экономическую систему из одного равновесного состояния (современного) в новое равновесие (в Вашей терминологии - "справедливое")? Т.е. не экономические отношения порождают адекватные им системы учета (и всего остального - денежного обращения, прав собственности, и т.д.), а наоброот - "системы учета" определяют экономические взаимоотношения?
"Собственность на изготовленный продукт, кстати, принадлежит каждому из сопроизводителей в равных долях. Поскольку договориться миллиону сопроизводителей между собой технически тяжело, сопроизводители делегируют право собственности доверенным лицам. Но только для определения дальнейшего направления использования продукта..."
"Я передаю вещь потребителю, но если он не использует ее, как мне желательно, я вправе отобрать свой продукт и передать другому потребителю..."
Нет, получается, что все-таки это обобществленная собственность человечества, а каждый индивидууум на основе некоего "общественного договора" только пользуется временно. Т.е. по сути - аренда у всего человечества (ибо исторически собственников с учетом наследников становится с каждым годом больше и больше) с обременениями аренды дополнительными условиями по использованию.
"Одернуть хулигана – это правильно, но просить денег за то, что одернул хулигана, это уже чересчур."
Как же будут жить те, кому обществом делегировано право одергивать хулиганов? И как будут жить их семьи и дети? Ведь другие люди (реально что-то производящие) не смогут в Вашей системе поделиться с ними ни ни деньгами, ни одеждой - оно же им не принадлежит полностью, все арендовано, кроме еды. А ведь эти производители вполне реально могут нуждаться в защите от хулиганов. Получается, никакого свободного рынка нет - мне реально что-то нужно, но купить я это не смогу никак (запрещено), а бесплатно это вряд ли будет существовать - ведь защитнику от хулиганов нужно что-то есть. В общем, пока по Вашей системе "защитников от хулиганов" ждет голодная смерть очень быстро, уже в первом поколении, если они не одумаются, и не встанут к токарному станку. При этом никак не объясняется, почему в новом "справедливом" мироздании вдруг исчезнут хулиганы. Видимо, не исчезнут. Бедные работяги, от эксплуататоров-капиталистов избавились, а вот от банальных хулиганов так и не смогли (а еще есть - грабители, насильники, мошенники, педофилы и серийные сексуальные маньяки). Предлагаю все же подумать - может что-то в теорию Вашего мироздания нужно добавить? Может, труд - это все же не всегда вытачивание заготовок на заводе? Либо даже если "одергивание хулигана" - не труд, то это "что-то еще" является общественно-полезным (в Вашей религиозно-мифологической системе координат - "богоугодным"), и за это ОБЩЕСТВО может хоть как-то платить, хотя бы - трудоднями? ))
"бригадир вкалывает наравне с остальными членами бригады, при этом командует, потому как опытный и заслуженный человек"
Т.е. исключительно моральное удовлетворение от такой работы? Да, такое возможно. Согласен. Правильно ли я понимаю, что и ответственность у бригадира - тоже только моральная, ведь управление не является частью его трудовой дятельности, это просто удовольствие или даже "тяжкая ноша", от которой отказались другие, более прагматичные члены бригады? Но и "сбросить ношу" можно в любой момент, чтобы в освободившееся время либо больше произвести (а значит - сделать себя и своих потомков богаче), либо больше потребить - т.е. получить больше удовольствия от жизни, если потребление приносит больше радости, чем управление. Т.е. управление - практически тоже потребление, только с нулевым изменением баланса (ни тебе за это никто не должен, ни ты другим). По сути - это "простой", использование личного времени "ни туда, ни сюда". Пытаюсь обнаружить в этом что-то "богоугодное", заложенное в саму природу "мироздания" и в "справедливый замысел творца всего сущего". Ведь оно же (мироздание) нам подсказывает, по Вашей теории, естественный справедливый ход вещей, в том числе - обмена, учета и т.д. Но не могу пока. )
И еще остались неясности. Я пытался написать УРАВНЕНИЯ по Вашей теории "обмена", но пока не получилось. Выяснилось, что я не до конца понимаю, как измерять для одного человека "время потребления" им результатов чужого труда, если эти результаты - орудия его труда.
Например, ПЕКАРЬ в течение 8 часов производит ХЛЕБ. Т.е. он получит на свой "баланс" за кажую булку, как только она будет съедена, величину возмещения, равную 8 часам, деленным на число булок (съеденных), произведенных в эти 8 часов.
В то же время этот пекарь в течение этих же 8 часов: использует печь, использует одежду, использует обувь, и, кроме того, все 8 часов СЛУШАЕТ в плеере новую аудиокнигу М. Медведева "Все ПБУ от 1-го до 24-ого и как с ними бороться". )
Вопрос: получая возмещение равное 8 часам за свои произведенные за 8 часов (и съеденные другими) булки пекарь, в свою очередь должен возместить ТОЛЬКО 8 часов (разделенные в какой-то пропорции между производителем одежды, обуви, печи и М. Медведевым (вместе с производителями плеера), и далее их предшествующими звеньями в цепочке производства этих орудий труда) или же КАЖДОМУ из вышеперечисленных он должен ПО 8 часов своего времени - т.е. за 8 часов собственной работы его долг другим участникам обмена увеличился аж на 32 часа? Задача упрощена - долг пекаря много больше, он же еще должен и строителям пекарни, и поставщикам муки и дрожжей, и даже изготовителю компаса геолога, который открыл нефть, которая потом превратилась в мазут, который потом сгорел в электростанции, которая потом поставила электрический ток в пекарню. Ужасная судьба - всего 8 часов поработал в пекарне, и потом всю жизнь не вылезаешь из долгов, а следом и твои дети, наследующие долги. Но если я не прав - надо 8 часов разделить на всех, и тогда чем больше пекарь напялил на себя в эту смену одежды, тем меньше получит из этих 8 часов М. Медведев за свою аудиокнигу. Казалось бы, причем здесь Чубайс? )))) В общем, как правильно считать "произведенное потребленным"? Или есть третий вариант расчета?
Виноват. Опять много текста получилось. Скоро, видимо, стану как Вы - литератором. )
 
mikejumДата: Пятница, 31.05.2013, 08:33 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
1. По поводу Маркса. С Вашей оценкой Маркса в принципе согласен. Но по поводу этой фразы «иначе получится, что рабочий, который в 2 раза больше времени тратит на изготовление такой же детали, чем другой рабочий, должен по трудовой теории стоимости в 2 раза больше и получать, что абсурдно» требуются пояснения. У меня именно так и выходит, но это не так абсурдно, как Вам кажется. Абсурдно, пока имеется дефицит изготавливаемого продукта, когда пользователи потребляют все независимо от цены, и далеко не абсурдно при избытке продуктов. Пользователи склонны брать в потребление (покупать) наиболее дешевые из идентичных вещей, а согласно моей системы производитель получает возмещение лишь по потреблении своего продукта. Таким образом при избытке товара на рынке дорогие продукты (те, на изготовление которых тратится слишком много времени) не найдут покупатели, и ленивый или неискусный производитель не получит возмещения. Вообще. Отсюда ответ на последующий вопрос: как определять равновесность или неравновесность торгового обмена. В трудозатратах, как же еще?! Каждый товар обладает трудовой стоимостью, измеряемой во времени, – торговый обмен должен в принудительном порядке осуществляться пропорциональной этой величине. Именно это я и имею в виду, говоря об эквивалентности обмениваемых товаров.
2. Соотношение учета и экономики Вы правильно поняли, именно так: учет должен диктовать экономике правила хорошего поведения. В действительности, конечно, не учет, а устройство мироздания. Поскольку я шел от учета к экономике, у меня получилось, что учет диктует экономике. Если бы кто-то сначала разработал теорию справедливой экономики, а потом задался вопросом, как правильно учитывать, у него бы вышло в обратном порядке.
3. По поводу общечеловеческой собственности. Так оно и есть, по большому счету (если, конечно, иметь в виду орудия, а не предметы, которые после употребления исчезают в желудке). Разве то, что Вы пользуетесь продуктами чужого труда, как-то отменяет факт изготовления данных орудий другими людьми, тем самым их собственность на продукты своего труда? Другое дело, что производителям выгодно оставлять орудия у вас, пока вы ими активно пользуетесь, ведь больше за них производители не получат. Но если пользование не активное, тогда могут и отобрать. К примеру, если Вы заняли виллу, на которой отдыхаете 5 дней в год, собственник может ее и забрать, со словами: «Прошу пардона, но у меня есть потребитель, который готов жить на ней полгода!». За орудия собственник-производитель получает по времени использования, поэтому разница для него в данном примере огромна. Разве подобный подход не справедлив?
4. По поводу хулиганов. Я сам всегда говорю, что это – одна из причин, по которой практическое построение справедливого общества вряд ли возможно. Поскольку человек обладает свободой воли, он может поступить справедливо и не справедливо – альтернатива всегда имеется, – следовательно, одним своим поступком способен разрушить всемирную справедливость. Это означает, что абсолютно справедливое общество возможно на основе абсолютного послушания или согласия: либо людей заставят поступать справедливо неэкономическими методами, по сути ограничат их свободу воли, либо они сами начнут поступать исключительно по справедливости. Работа органов принуждения – не труд в экономическом значении слова, хотя с практической стороны такая работа частенько необходима.
5. О бригадире. Все довольно просто. Есть бригада, которая нуждается в координации производственных усилий. Если усилия не координировать, то сарай, который они строят, получится кривым или рухнет через неделю, и никто из бригады ничего не получит (поскольку возмещение выплачивается производителям по потреблении). Кто будет осуществлять производственную координацию, то есть командовать? Можно командовать поочередно, но это не эффективно, так как работники обладают разным опытом. Единственный выход, в интересах всех членов бригады, – выбор наиболее опытного человека в качестве руководителя. В известном смысле руководителю это невыгодно, Вы правы, но не забудьте, что в противном случае он тоже ничего не получит наравне с остальными членами бригады. Вот так, короче. Руководителю за принятое на себя бремя – почет и уважение. Моральное. Никаких денег.
6. О пекаре. Данные расчеты – узкое место в моей теории, я долго приводил их к приличному виду, но вроде бы привел. Сложно получилось, сам иногда путаюсь. Не стану вдаваться в тонкости, скажу лишь следующее. Потребить можно лишь то, что произведено (за исключением природных благодатей, которые не являются экономическими категориями и в экономике не рассматриваются), то есть: кто-то производит, кто-то потребляет. Поэтому в экономике речь всегда идет о распределении произведенного между потребителями. Причем львиная доля труда приходится на предков, за которых получают потомки, поэтому вряд ли пекарь умрет от голоду – скорей, будет себя очень неплохо чувствовать вместе с другими производителями. Но изменения в распределении, если реализовать мою концепцию, будут глобальными, а какими именно – даже я сказать не могу, поскольку не могу окинуть взглядом весь экономический горизонт. Но что точно: изменения окажутся благотворными, так как распределение будет организовано в пользу производителей. Сейчас же количество тунеядцев и их прихлебателей таково, что начинает выплескиваться за края чашки, – это сильно тормозит человечество в дальнейшем развитии.
Если не читали, эту мою статейку можете посмотреть – не самая глубокая, но мысль понятна по крайней мере:
http://accountology.ucoz.ru/index....62
 
Лукич_ПачоллевДата: Пятница, 31.05.2013, 13:49 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Спасибо за ответы.
Прямо сейчас времени не очень много, поэтому не могу подробно обсуждать все Ваши ответы, вместо этого несколько ремарок:

1) Статейку (последняя ссылка), разумеется читал. Ну, что сказать, Вы сказали сами о ней "не самая глубокая, но мысль понятна по крайней мере". А лучше и не скажешь. Так как Вы предлагаете здесь на сайте к обсуждению все же экаунтологию, ведь ради этой темы создано здесь все, то я, наверное, не вправе комментировать все, что вне этой темы - то есть Ваши политические и тем более религиозные взгляды, тем более выраженные в форме исключительно личных ощущений автора от взаимоотношений этого автора и окружающего его мира, без каких-либо доказательств. В этой статье для меня изложены именно религиозные взгляды (мифы, "сказки народов мира") и ничего больше. В общем, ничем не хуже Ваших фантастических рассказов под псеводонимом Михаил Эм, только жанр другой. Комментировать "уровень" такого изложения в таком "жанре" - тем более дело неблагодарное. Обсуждать "чужую религию" - вопрос этики, если Вы дадите на это отдельное разрешение, то, конечно, смогу написать несколько строк по поводу изложенного Вами.  Мало не покажется. )

2) Поэтому меня гораздо больше интересует все то, где есть хоть какой-то проблеск именно научной мысли, а не слепой веры. А Ваше уравнение обмена - именно такой проблеск, только Вас лично больше интересует не фундаментальные законы экономики, а частный вопрос учета операций между субъектами такой экономики. Ну и ладно, я не буду спорить - что главнее. ))) Осталось попытаться сделать математическую модель Вашего обмена.

Вот Вы  пишете: "Данные расчеты – узкое место в моей теории, я долго приводил их к приличному виду, но вроде бы привел. Сложно получилось, сам иногда путаюсь. Не стану вдаваться в тонкости..."
Вы знаете, а вот хотелось бы несколько погрузиться в тонкости, потому что на уровне слов - вроде понятно, а как начинаешь вместо слов строить абстрактную модель в математических терминах - сразу возникает "затык". Не сходится модель-то, Не получается уравнение обмена у меня. Ведь время ресурс ограниченный (планета вокруг солнца и вокруг совей оси быстрее вращаться ну никак не желает). Откуда ж его брать для записей на чужие счета за мое потребление? Есть ли у Вас статья, где Вы разбираете это все же не на уровне слов? Ведь дело не хитрое - речь вроде пока идет о простой арифметике, квантовой физики здесь пока нет. Ну, давайте представим что на планете живет, к примеру, 10 человек, между которыми идет обмен по Вашему закону, и среди них - этот пекарь. Так как же он, выпекая булки (которые съедаются сразу, поэтому ни от кого уже больше этих 8 часов за булки не получишь, ни сейчас, ни через 100 лет правнуки пекаря не получат, ведь так?) и получая за них возмещение соответственно практически мгновенно, в размере затрат времени на производство этих булок, тем не менее возмещает иным участникам обмена (если они проивзодят орудия труда) уже не по времени производства, а опять-таки по своему времени - которое уже в этом случае время потребления?

Все-таки: 8 часов производства булок против 8 часов потребления чужих орудий ДЕЛЕННЫХ НА КАЖДОГО ИЗ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ВСЕХ ОРУДИЙ ПЕКАРЯ, ИХ КОНТРАГЕНТОВ (И ВСЕХ ИХ ПРЕДКОВ). или же 8 часов производства булок против 8 часов УМНОЖЕННЫХ на КАЖДОГО ИЗ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ВСЕХ ОРУДИЙ ПЕКАРЯ, ИХ КОНТРАГЕНТОВ (И ВСЕХ ИХ ПРЕДКОВ). Или же как то еще? У Вас есть хоть какой-то пример обмена, который Вами оцифрован?

Или еще проще: у того, кто потребляет в течение ТРУДОВОГО ДНЯ одновременно несколько орудий, есть просто его 8 астрономических часов на потребление сразу всего этого, или же производители (их контрагенты и их предки) орудий имеют право на возмещение потребления своего продукта именно по времени абсолютного потребления своего продукта (то есть на каждое орудие - по 8 часов), вне связи со временем потребления иных продуктов, даже если оно происходило в то же время параллельно с рассматриваемым продуктом?

Спасибо.
 
mikejumДата: Пятница, 31.05.2013, 16:16 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
«Сказки народов мира» относительно зловещей роли управленцев в современной экономике – часть экаунтологии, так что при желании можете высказываться по полной. Валяйте, чего уж там!

Теперь по поводу редких проблесков. Математическую модель составить действительно не могу, о чем неоднократно и публично выражал сожаление. А на словах так.
Обмен должен быть эквивалентным, но поскольку труд «актуализируется» лишь в моменты потребления, производитель передает продукт потребителю, ожидая потребления. При потреблении происходит запись на личный счет производителя. С другой стороны, каждый производитель является одновременно потребителем, поэтому потребленное списывается со счета. Остаток по личному счету – положительный либо отрицательный. При отрицательном остатке поступившие платежи направляются на погашение долгов в порядке очередности. Такой механизм регулирует возможность получить продукт от производителя, т.к. каждый производитель заинтересован получить возмещение раньше, для чего передает продукт более платежеспособному потребителю. Вообще, производитель всегда оказывается перед дилеммой: передать продукт кому-то не вполне платежеспособному, но сейчас, или дожидаться более платежеспособного потребителя.
Это оставляем, об этом речи вроде не было. Следуем дальше, рассматриваем подсчет трудозатрат по производству и потреблению.
По производству: специфика в отношении орудий, которые возмещаются по времени использования, это вроде понятно. Если трудовые усилия одновременные и совместные, кооператоры получают поровну.
Теперь подсчет времени потребления. С предметами потребления (пищей) все просто, они возмещаются по своим трудозатратам, а с орудиями – все сложно. Давайте по пунктам, что ли, чтобы мысли причесать.
1. Орудия возмещаются по времени потребления, это понятно.
2. Человек одновременно пользуется многими орудиями, каким образом платить возмещение? Сначала вычленяем отдельные вещественные комплексы, воздействующие на человека независимо друг от друга. Например, работающий компьютер не существует в виде монитора и системного блока, тем самым названные комплектующие составляют один вещественный комплекс.
3. Формальной принадлежности вещи к вещественному комплексу недостаточно для возмещения. В каждый момент в вещественном комплексе одни вещи могут использоваться, другие – нет. Соответственно для возмещения учитываются только используемые вещи. Например, пока мышь используется, она входит в действующий вещественный комплекс, а когда перестает использоваться, считается выбывшей (то есть не возмещается).
4. Вещественные комплексы могут быть весьма объемны. Если компьютер подключен в сети, то линии электропередачи входят в данный вещественный комплекс вплоть до электростанции. С моей точки зрения, рано или поздно все продукты человеческого труда войдут в единый комплекс (но просчитать математически не могу, как сказал).
5. Определив вещественные комплексы, воздействующие на человека, определяем причитающееся возмещение. Умножением. Если 3 вещественных комплекса (например, жилище, одежда и компьютер) воздействовали на потребителя в течение 2 часов, то производителям каждого из вещественных комплексов причитается по 2 часа возмещения.
6. Далее причитающееся возмещение делится (!) между сопроизводителями вещественного комплекса. По такой схеме.
7. Каждый вещественный комплекс состоит из некоторых вещей, собранных воедино. Сборка – труд, изготовление вещей (со стороны как работников, так и неодушевленных механиизмов) – тоже труд. Причитающееся возмещение распределяется пропорционально трудовому вкладу каждого из сопроизводителей.
Рассмотрим пример. Рабочий № 1 изготовил деталь Х, затратив на это 10 минут рабочего времени, рабочий № 2 – деталь Y, затратив 15 минут. Рабочий № 3 собрал из деталей Х и Y механизм Z, затратив на это 5 минут. За использование механизма Z причитается 2 часа возмещения. Эти 2 часа возмещения распределяются между тремя производителями в пропорциях: рабочий № 1 – 10 (получит 40 минут возмещения),  рабочий № 2 – 15 (получит 1 час возмещения),  рабочий № 3 – 5 (получит 20 минут возмещения).
8. Но не забудем при этом, что в процессе производства участвуют не только работники, но и неодушевленные орудия труда – механизмы. За их использование возмещение такое же, как за одушевленные орудия – работников, с дальнейшим пересчетом вплоть до первичных производителей. Если вместо рабочего № 3 используется какое-нибудь орудие, возмещение поступает на него, с расчетов долей всех сопроизводителей. Обычно орудием управляет человек, в этом случае, при участии в сборке работника, вооруженного орудием, возмещение делится между работником и орудием поровну, на основании того, что было сказано выше о кооператорах, прилагающих одновременные усилия.
9. Не забудем еще, что потреблением считается лишь личное потребление – не производственное. Производитель орудия получит возмещения не раньше, чем произойдет личное потребление либо орудия, либо продукта, в изготовлении которого участвовало данное орудие.
10. Из п. 8 и 9 вытекает, что возмещение получают производители орудий, из которых произведены орудия, из которых произведены орудия… и так далее до личного потребления. Это означает, что часть возмещения (которая? вот рассчитаться бы!) причитается предкам, но за них получают потомки.
Вроде все. Значительная специфика существует при расчете интеллектуальных продуктов, но их пока не рассматриваю.
 
Лукич_ПачоллевДата: Суббота, 01.06.2013, 20:29 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Вот. Отлично. От этого примера и будем отталкиваться:

"Рабочий № 1 изготовил деталь Х, затратив на это 10 минут рабочего времени, рабочий № 2 – деталь Y, затратив 15 минут. Рабочий № 3 собрал из деталей Х и Y механизм Z, затратив на это 5 минут. За использование механизма Z причитается 2 часа возмещения. Эти 2 часа возмещения распределяются между тремя производителями в пропорциях: рабочий № 1 – 10 (получит 40 минут возмещения),  рабочий № 2 – 15 (получит 1 час возмещения),  рабочий № 3 – 5 (получит 20 минут возмещения)."

Предположим, дело происходит в каменном веке, есть три "рабочих" и некий еще один потребитель их труда. Для нашего примера условимся, что рабочие берут сырье "от природы", делают все "своими руками", поэтому никому ничего на предыдущих этапах "производства" не должны ни они сами, ни потребители их труда. Такое же вполне реально, причем даже и в наше время.

Далее мульплицируем исходный пример на три случая "труда" рабочих, притом что все остальные параметры и сам потребитель неизменны.

Случай 1. Рабочие - это охотники на "мамонта". Первый за 10 минут нашел и убил мамонта, второй за 15 минут снял с него шкуру, третий за 5 минут зажарил мамонта на костре. Трудозатраты зафиксированы. Продукт готов к употреблению. Потребитель съел за 2 часа мамонта, но это не важно, он должен 30 минут именно за производство этого мамонта. Поэтому даже если бы он ел его 5 минут или целую неделю, рабочие получили бы только свои 30 минут. А если бы мамонта ели 10 человек из племени потребителя, то и тогда бы для охотников ничего не изменилось - те же 30 минут, просто каждый едок бы заплатил охотникам свои "3 минуты" за кусок (при равенстве 10 кусков).

Случай 2. Рабочие - это производители "каменного топора". Первый за 10 минут обработал из дерева топорище, второй за 15 минут подготовил и обработал камень, третий за 5 минут приладил камень к топорищу. Трудозатраты зафиксированы. Орудие готово к употреблению. Потребитель взял у рабочих топор для постройки своего личного жилища. Топор по своей конструкции возможно использовать в работе только 6 минут максимум, потом он разваливается, и с этим пока ничего поделать нельзя - человек не научился еще так прикреплять топор к топорищу, чтобы он использовался хотя бы 30 минут и "окупал" трудозатраты на свое создание. Увы. Поэтому рабочим полагается только 6 минут на всех: №1 - 2 минуты, № 2 - 3 минуты; № 3 - 1 минута.

Отступление 1: "Удивительное рядом!" Рабочие были очень расстроены таким незначительным возмещением, и сначала попытались доказать, что потребитель просто сам сломал топор. На это им "Басманный первобытный суд по правам не менее первобытного человека" резонно заметил, что топор - орудие труда, поэтому возмещение только по реальному потреблению орудия, если даже сломал топор потребитель - по закону имеется безусловная презумпция вины производителя, надо было раньше думать, кому давать топоры. И тогда первобытные рабочие позвали на апелляцию не менее первобытного адвоката (на общественных началах, конечно, поскольку адвокатура - не труд и даже не интеллектуальная деятельность, трындеть в судах - это вам не каменные топоры делать!), и он попытался доказать в этом деле, что топор, взятый для личного потребления (постройки личного дома) - это уже никакое не орудие труда, а такой же предмет личного потребления как и мамонт, и не важно сломан топор или даже съеден - ведь можно же приготовить кашу из топора. И поэтому рабочим полагается не 6 минут, а все 30. К сожалению, дело и здесь было проиграно. Суд обратился к "всемирной учетной системе" и указал рабочим на то, что предыдущий такой же сделанный ими за 30 минут топор они передавали на прошлой неделе другому потребителю, который (вот повезло то!) пользовался им 1 час пока он тоже не сломался, и тогда эти рабочие почему-то не жужжали, что им "заплатили лишнего", больше, чем он работали, и не возражали, что топор - орудие труда, а не аналог пищи.

Случай 3. Рабочие - это авторы первобытной книги "Охота на мамонтов и изготовление каменных топоров - для чайников". У книги есть материальный носитель - это стена пещеры Потребителя, на которой приглашенные им "Рабочие" и написали путем техники "наскальной живописи" данную книгу. Писали втроем, как соавторы: первый 10 минут работал на первой главой, второй 15 над второй главой, третий - 5 минут ошибки у первого и второго исправлял. Трудозатраты зафиксированы (только нафиг никому не нужны в этом случае). Книга сдана заказчику. Заказчик читал книгу 1 час. Рабочие получили поровну по 20 минут. Потом пришли родственники потребителя, которые умели читать не по складам, а гораздо быстрее - за 30 минут прочитали. Их было 5 человек, и читали он вслух "хором" вместе и одновременно. Одному из них книга крайне не понравилась, но было уже поздно - долг возник. Это ж не топор, которым можно перестать пользоваться, тут хочешь не хочешь - платить придется, кого вообще интересует качество книг? И заметьте - никакой вины авторов в том, что "передали книгу не тем читателям". Ведь это было истинно справедливое общество: "производитель топора - ничто, потребитель топора - все"; "автор книги - все, читатель книги - ничто". Это был клондайк для "рабочих", переквалифицировавшихся в "авторов" - они получили по 30 минут с каждого. Еще целых 150 минут, по 50 минут на брата-автора!

Оступление 2: После этих "50 минут на брата" некоторые соплеменниики рабочих, которые не умели писать книг, а жили на постоянно уменьшающиеся остатки средств, некогда заработанных их предками и теперь перечисляемых на их счета, даже стали называть этих рабочих "ворами", а некоторые, особо завистливые, "холуями, обслуживающими зажравшегося потребителя", призывали вспомнить "голодную молодость и всеобщее голодное равенство", говорили, что "наскальная живопись - это вообще удел умалишенных, а психически нормальному человеку она для жизни не нужна", твердили "пока нам тут своих детей кормить нечем - они там себе книжки на стенах пещер заказывают!", давили на потребителя "лучше б в детские дома деньги отдал, сволочь, чем этим авторам!", указывали на то, что охотник на мамонта больше 30 минут заработать не в состоянии НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, пока следующего мамонта не зажарит, а тут - написал одну книженцию и можешь баклуши бить! И что потомки охотника на мамонта хрен что получат, так как мамонтов едят сразу, а потомки авторов методики охоты на этих мамонтов - могут даже не рабоать, если их предок гениальный востребованный автор. Рабочие же в ответ пытались говорить, что они не холуи - они те же рабочие, просто очень талантливые, а холуи - это адвокаты-неудачники, которые не могут доказать, что топор может быть и едой, если очень нам, рабочим, надо.

И очень сожалели рабочие, что люди умеют теперь быстро читать, вот были ж времена раньше, когда все были полуграмотные, и читали медленно! Можно было не особо напрягаясь потратить 5 минут на написание стишка, а потом его каждый соплеменник с трудом читал за 3 часа. Легкие деньги! В общем, рабочие решили забросить охоту на мамонтов и производство каменных топоров, так как на стихи тратится то же самое время, физических усилий меньше, а личных рисков (жизни, здоровью) вообще нет. Лучше уже не получить вообще ничего за книги, и питаться подножным кормом (а в этом случае еще и уважение соплеменников обеспечено - в этом племени бедность приравнивалась к добродетели, а совсем нищих в ряде случаев после смерти канонизировали именно за нищету и причисляли к лику святых), чем горбатиться на потребителя, который будет ломать твои топоры (а ты все равно ничего сделать с этим уже не сможешь) или рисковать жизнью при охоте на мамонта (который еще и протухнуть может, если никто вовремя не купит, а если купит - только "один раз", это ж не топор и не книга).

Но что поделаешь, справедливость непостижима! Ее можно только принять как данность "мироздания"! Или изобрести свое "мироздание", если чужое не по душе! )

Вопросы:
1) Какой продукт будут производить врачи и учителя, и как он будет потребляться?
2) Наследники получают счет предка после его смерти, но что же происходит с детьми при жизни родителей, пока они еще не могут работать? Значит - родитель может покупать что-либо не только для личного потребления? И где же грань, если она есть?
3) А что же происходит с людьми, которые всю жизнь производили только продукты питания и их предки тоже этим занимались? Когда они не смогут больше работать по возрасту - откуда ж придет им возмещение? Ведь продукты съедаются сразу, возмещения от будущих поколений не будет. А наследование возможно только от родителей детям, но сами дети не могут ничего перечислять родителям. Так как же?
4) Что вообще должно в СПРАВЕДЛИВОМ МИРОЗДАНИИ происходить с людьми, которые не работают? Важны ли причины их нетрудоспособности? Разрешена ли эвтаназия? Или же эвтаназия не только разрешена, но и необходима, ибо в ряде случаев эвтаназия есть воплощение справедливого мироздания в действии? )


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Суббота, 01.06.2013, 20:54
 
mikejumДата: Суббота, 01.06.2013, 23:28 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Случай 1. Да, все правильно. Если охотиться на мамонта так просто, а кушать его так долго, почему должно быть иначе? Предполагается, что другие охотники (потребители) способны на то же самое. Две группы охотников поохотились по полчаса, пропорционально обменялись (допустим, половиной добычи для разнообразия рациона) и сыты неделю. А как Вы предлагаете?
Случай 2. Опять правильно. А в чем несправедливость? Басманный суд очень толково указал на необходимость повышать качество продукции.
Случай 3. Возмещение за интеллектуальные продукты немного не так распределяется. Половина – производителям материального носителя, с которого считано произведение, другая половина – производителям непосредственно произведения, причем в равных долях, если трудились совместно, и по отдельности, если трудились над разными частями, которые потребляются не одновременно. Если соавторы писали книгу вместе, то поровну, если каждый из соавторов трудился над своей главой, то пропорционально потреблению читателем каждой из глав.
А по поводу чего кипеж, не понял. Не хотите поохотиться час, поймать первобытную белку и отдать ее за часовое прослушивание древнего эпоса (второй вариант: изготовить орудие, которое кто-то использует в течение часа)? Так не слушайте эпос, кто заставляет?! И почему нельзя прекратить прослушивание? Потребление – дело добровольное: встали и вышли из пещеры, да еще дверью хлопнули, никто слова не скажет.
Писателям справедливого общества позавидовали? То, что современные банкиры, нефтетрейдеры и наркоторговцы получают немного больше обыкновенных граждан, – это нормально, а когда гениальному сочинителю причитается, сразу в крик? Даже если одна книженция, что такого? И за потомков гениального человека напрасно волнуетесь, не станут они бить баклуши: число потомков увеличивается в прогрессии, следовательно, рано или поздно гонорары за гениального предка достигнут фонового уровня.
В чем Вы правы, так это в том, что современная экономика мне не нравится. Да, не нравится, поэтому я изобрел собственную.
Отвечаю на вопросы.
1). Врачи воздействуют непосредственно на потребителя при операционном вмешательстве, это стандартный труд. Возмещается по времени воздействия. Если при этом врачи вживляют в организм что-то, что воздействует на организм постоянно, то и получать возмещение будут постоянно. Консультации должны возмещаться как интеллектуальный продукт для одного потребителя, но, думается мне, будут заменены диагностированием с помощью приборов.
Учителя – производители интеллектуального продукта, лекторы. Хочешь – читай лекцию перед желающими, хочешь – запиши ее в виде файла и надейся, что с лекцией ознакомятся миллионы. Возмещение – пропорционально времени потребления (в данном случае прослушивания).
2). Дети получают средства на прожитие от предков. Покупают родители, да. Только не забудьте, что как таковой купли-продажи в справедливом обществе не предполагается: производители передают продукт подходящим потребителям (т.е. по обоюдному согласию) и ожидают возмещения. Чем больше у тебя сумма на счете, тем более дефицитных продуктов ты в качестве потребителя можешь ожидать от производителя.
3). Посчитайте сами, какова вероятность того, что в роду одни производители предметов. Вообще, проблема такая есть, но полагаю, что потребность в продуктах питания будет удовлетворена очень быстро и вскоре перестанет интересовать. Люди займутся производством орудий, для чего и предназначены. Ну не для того же Господь сотворил человечество, чтобы оно хорошо питалось?! Человечество сотворено для преобразования мироздания, посему мироустройство и подталкивает людей к производству орудий, а не предметов (пищи).
4). Престарелые люди получают возмещение от собственного прошлого труда и предков, нетрудоспособные с детства – от предков. Но конечно, если все предки нетрудоспособные как один – тогда голодная смерть. А что вы хотели, коли ветвь нежизнеспособная? Конечно, жизнеспособность можно определять по-разному, хотя бы по тому, кто кого первым дубиной по башке огреет, но мироустройство такого варианта не предполагает, так как он не располагает к преобразованию мироздания. Мироустройство подсказывает кратчайший путь к преобразованию мироздания, без этого этики (да и вообще науки) не существует.
Эвтаназия? А при чем здесь эвтаназия, она неэкономическая категория. Спросите еще, будут ли в будущем справедливом обществе блондинки.
 
Лукич_ПачоллевДата: Среда, 05.06.2013, 02:43 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Диалоги. Надеюсь, что диалоги….

= Случай 1. Да, все правильно. Если охотитьсяна мамонта так просто, а кушать его так долго, почему должно быть иначе?
Предполагается, что другие охотники (потребители) способны на то же самое. Две
группы охотников поохотились по полчаса, пропорционально обменялись (допустим,
половиной добычи для разнообразия рациона) и сыты неделю. А как Вы предлагаете?

- Я никак пока не предлагаю. Экаунтология – Ваше детище, а не мое. В заданных Вами условиях и
допущениях я рассматриваю примеры, результаты обмена по Вашей схеме, а потом
пытаюсь понять, в чем здесь более «справедливое» распределение, чем в иных
экономиках. Ведь причина новой экономики, по Вашей теории, исключительно в
«несправедливости» прежней. «Несправедливость» является той самой «силой»,
которая изменит экономику. Мы, для упрощения, пока не рассматриваем способ
перехода от «старой» к «новой», а сразу анализируем «новую». Это такой
абстрактный прием, в других сферах познания тоже используется.

В моем понимании справедливость – это когда группа охотников поохотились уж не знаю в течение
какого времени, а потом прикинули, что половину добычи лучше не есть, а
поменять на что-нибудь другое для разнообразия рациона. И тут как раз нашлась
другая группа охотников, у которой тоже часть добычи другого вида была
«лишней», и они не прочь были бы ее обменять. А вот как они, будучи свободными
людьми, решали ее менять, это результат их обоюдного согласия: может быть, одну
часть «лишнего» целиком на «другую» часть «лишнего» целиком, может быть – на
одну чашу весов одну добычу на обмен, на другую – другую часть, по весу. Но сам
акт обмена явно связан непосредственно с добычей, с личностью меняющих, с их
оценкой «ценности» добычи, ведь она принадлежит им. Только вот причем здесь
время охоты? Время охоты – оно же к моменту обмена уже в прошлом, и в саму
добычу ну никак не воплощается. Недаром Вы сами утверждаете, что времени как
такового в мироздании нет. Т.е. по Вашему охота даже не «в прошлом», а и охота
и обмен добычей – это просто две последовательные записи в «информационной
таблице мироздания». Это не я придумал, про информационные таблицы, а Вы. Охотники
не временем меняются, они меняются материальными предметами - вещами. Потому
что есть хочется. Ценность предмета в том, что им можно насытиться, он вкусный,
а в том времени, которое потратил «чужой» добытчик, никакой ценности для
приобретателя нет. Белка, убитая за 5 минут охоты, настолько же ценна для
потребителя, который сам именно на эту белку не охотился, сколько и белка, на
которую охотились неделю. Более того, две такие («5-минутная» и «недельная»)
белки, которые выставлены на обмен, имеют между собой для покупателя, которому
нужны здесь и сейчас 2 белки, абсолютно одинаковую ценность. Временем (как и
деньгами) насытиться нельзя. То, что надо меняться пропорционально времени,
затраченному на добычу пищи, из самого факта обмена ну никак не проистекает.
Получается, это – внешнее условие внешнего наблюдателя. То есть – аксиома в
основе теории. Если бы это была просто аксиома – я бы согласился, и просто
далее рассматривал, как может динамически изменяться сконструированная Вами
модель. Но Вы говорите, что так «диктует мироздание». Значит это – не аксиома,
а аксиомой является «диктующее что-то кому-то мироздание». И тут, на мой
взгляд, требуется показать переход от «мироздания» к конкретной модели обмена
именно по времени, которой, как откуда-то странным образом выяснилось,
существует именно для того, чтобы им «измерять обмен». На поверхности это не
лежит. Если бы мироздание что-то подобное диктовало охотникам, видимо, они
менялись добычей, предъявляя друг другу дополнительно табель рабочего времени
(на деревянных дощечках). Мне такие факты неизвестны. А Вам? Все как-то проще,
видимо, происходило. Но тогда, по Вашей теории, уже тогда, когда еще не было
никаких банкиров, денег и наркоторговцев, обмен уже был «несправедливым». И
ведь такой несправедливый обмен был тоже создан мирозданием. Потому что иначе
кем? Если белка, охотник, группа охотников, а также сама способность чем-либо
меняться  - это продукт мироздания, то
как же мне понять, что вдруг какая-то часть этого «обмена» - не результат
деятельности справедливого мироздания? Если же «мироздание» создало все это, но
при этом все созданное (белки, охотники) – «справедливо», а вот обмен – «несправедливый»,
то у меня возникает вопрос - получается, «мироздание» может быть
«несправедливым»? Тогда кто же Вам что-то там диктует о справедливости? Да и
зачем что-то «диктовать», если «мирозданию» вполне подвластно менять то, что
«несправедливо». Если же я опять заблуждаюсь, и мироздание всегда справедливо,
либо такой критерий к мирозданию вообще применить нельзя, а «справедливость»
или «несправедливость» - это всего лишь ощущения одного из охотников, то как же
понять у какого охотника «справедливость» правильная, а у какого  - «нет»? Мирозданию все равно, что и о нем, и о справедливости, думает один из элементов этого мироздания, и получается, «идеи
справедливости» - такой же продукт обмена между людьми, как и вещи, например
белки, добытые на охоте. Значит, и у идеи справедливости должна быть «цена
обмена», если «справедливость» одного члена общества нужно взвешенно
сопоставлять с ценой «справедливости» другого человека. Если же Вы с этим не
согласны – поясните, пожалуйста, ГДЕ и КАКИМ ОБРАЗОМ Вам «мироздание» диктует единые
для всех правила справедливости в отношении ВРЕМЕНИ ПРОИЗВОДСТВА как
единственно верного эталона для обмена, например, продуктами питания? Вы
слышите голоса? Или в Библии написано? Возмещение должно быть «по труду» -
никто и не возражает, но где доказательство, что единственно верный измеритель
труда – время, а что-нибудь еще – нет? В религиозной мифологии человек,
созданный богом по образу и подобию своему, тем не менее, наделен свободой
выбора. Так разве в эту свободу не входит свобода определять двум охотникам
самим, в какой пропорции меняться своей добычей?


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Среда, 05.06.2013, 02:45
 
Лукич_ПачоллевДата: Среда, 05.06.2013, 02:46 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
= Случай 2. Опять правильно. А в чем несправедливость? Басманный суд очень толково указал на необходимость повышать качество продукции.

- Во-первых, суд вотношении качества ничего вообще не говорил, так как претензии к качеству не
были предметом иска. Иск был о взыскании неоплаченной, по мнению, истцов, суммы
за их труд.
Во-вторых, я тут усматриваю тут не несправедливость, а некоторые внутренние противоречия в Вами
же заданных терминах и условиях. Вы классифицируете вещи на предметы труда и
орудия труда. Возражений нет, даже «несправедливая» экономика разделяет такую
классификацию. Но далее Вы назначаете «по законам природы» разную систему
оплаты за потребленные предметы труда и потребленные орудия труда. Казалось бы,
по Вашей теории, нужно время производства «расходовать» на их потребление,
просто – по мере их «выбытия», тогда предметы труда возмещались бы «мгновенно»,
так как они перестают существовать в момент потребления, а «орудия труда» - по
мере их использования, до полного прекращения их существования как орудий труда
после их эксплуатации.  И тут вдруг
начинает возмещаться не их время производства, растянутое на время эксплуатации,
а время эксплуатации становится абсолютной ценой возмещения, безотносительно
трудозатрат на производство орудия. Ну да ладно. Пусть так. Это же не Маркс с
его трудовой теорией стоимости, это – иная теория.

То есть изготавливая предмет 1 час производитель после потребления предмета никогда не получит более 1 часа (и менее тоже). А вот изготавливая орудие можно не получить ничего
(например, орудие используется практически мгновенно и на этом прекращает свое
существование), а можно получить сколь угодно много, пока орудие «живо» и
используется практически вечно. То, что при этом производитель предметов и
производитель орудий совершенно в разных экономических условиях получения
своего возмещения – это неравное возмещение за одинаковый по времени труд
(Маркс, например, такого не допускает), но так Вы решили задать условие в системе. Допустим. Из этого я делаю вывод, что «справедливость» - это по Вашей теории совсем не равное воздаяние по
труду для трудящихся, так как одним воздается за процесс труда, а другим – за
результат труда. Но это же – очевидное нарушение РАВНОВЕСИЯ ОБМЕНА. Ведь
никакого зачета произведенного потребленным уже не получается, НЕТ РАВНОВЕСИЯ, можно
«зачесть» много больше, чем потратил, а это уже в рамках Вашей же (не моей!)
системы – незаработанное вознаграждение, так как оно сверх потраченного времени
на производство. Разве нет? Я вижу также, что Вашим аргументом является то, что
человек – это тоже «орудие труда», так как он может ведь воздействовать на
предметы, как и неодушевленные орудия. И может также «вместо себя» изготовить
орудие и поставить его на свое место, после чего «орудие» будет за человека
«улучшать мироздание», и в этом смысл такого мироздания. Поэтому и за предмет –
только по времени изготовления предмета, а вот за орудие  - хоть вечность. В этом нет ни «прямой» логики, ни даже «кривой» – если справедливость именно в возмещении только за труд, за
затраченные усилия (по времени), которые по окончании труда были востребованы
(т.е. потреблены другими трудящимися), то усилия перед мирозданием пекаря и
портного совершенно равноценны, тем более раз Вы (не я!) утверждаете, что
существенно только время труда, а не его качество и т.п. Возможно, что банкиры
и нефтетрейдеры для справедливой экономики не нужны. Но нет нигде в мироздании
указаний на то, что портной более «богоугоден», чем пахарь.

Теперь попробуем определиться, кто же все-таки человек: всего лишь орудие или «центр» мироздания, на котором замыкается и потребление, и производство.

Если «центр» - тогда надо потребление всех людей приравнивать к производству всех людей в уравнении, это же и есть справедливый баланс. Иными словами, люди производят для
общественного обмена (получая встречно вознаграждение в виде «времени на удовлетворение
своих потребностей»), только то, что нужно другим людям (ибо никому не нужный «труд»
– это не труд в экономическом смысле), а потребляют, отдавая как плату свое
рабочее время на производство общественных благ, только то, что произведено
другими людьми для общественного обмена. В такой схеме невозможно «накапливать»
время за произведенные орудия, которыми пользуются будущие поколения – баланс
нарушается. Ведь богатство общества выражается не в накопленном «времени» на
условных счетах его производителей, а возможности каждого члена общества
удовлетворить спрос на то, что ему нужно благодаря тому, что это «нужное»
общество для него (через кооперацию и разделение труда) произведет. Т.е.
накопление богатства – в увеличении для текущего и следующих поколений
количества и «ассортимента» товаров/услуг, продаваемых и потребляемых, с
условием, что такие количества и ассортимент имеют темпы роста больше, чем тем
роста численности живущих людей.

Если же человек – «орудие», то и при такой логике Ваша система не полностью отвечает Вами же поставленным граничным условиям и заданным аксиомам. Вроде бы, вначале кажется, что у орудия
не должно быть никакого личного потребления. Орудие пока живо – производит
предметы и другие орудия (т.е. в том числе и других людей, что, если быть
последовательными, тоже надо учитывать через Вашу «интеграцию» и «дифференциацию»
объектов учета). Но при таком подходе никакого обмена вообще не будет – ведь
тогда в мире вообще не будет личного потребления. То есть нужно обязательно
часть времени жизни дать человеку на себя, любимого, в этом случае человек –
предмет, на который иногда действуют другие орудия (живые и неживые), а в
остальное время он будет орудием, создающим орудия (живые и неживые) и
действующим на предметы. Допустим! Но почему же в итоге только пища остается
предметом, а все остальное – орудиями? Опять «неравные» условия возмещения от
человека производителям хлеба и производителям ботинок. И далее все то же
нарушение баланса – «время» возмещения за «орудия» может превышать время
производства этих орудий. Последовательный подход, мне кажется, мог бы быть
таким:
- труд может измеряться временем трудозатрат – воздействия труда на вещь или человека;
- любые трудозатраты подсчитываются;
- любое личное потребление (предметов, орудий, чего угодно) создает основания для возмещения –
по общему накопленному времени производства этого произведенного; для
потребленных предметов оно «мгновенно», для потребленных «орудий»
(потребляемых  лично) – пока используется орудие, т.е. по этому времени распределяется время производства орудия: если зонтик производился 1 час – он и потребляться будет не более 1 часа, все что более этого 1 часа – это то самое «богатство» общества, в данном случае – в
виде защиты кого-то от дождя, пока зонтик не сломается и потребуется новый
зонтик;
- любое неличное (производственное) «потребление» – это не потребление, это вклад («накопление
подлежащих возмещению часов», «капитализация времени») в будущее личное
потребление другими людьми создаваемого предмета или орудия, возмещение
откладывается до этого личного потребления; капитализации на этой стадии
подлежат временные затраты на поступившие предметы труда для дальнейшей
обработки (в пределах их стоимости по времени производства) и само время
потраченное на такую обработку человеком (труд);
- вероятно, для более справедливой экономики нужно учитывать «капитализацию» в каждом человеке еды (начиная еще до того момента когда он родился), медицинских услуг, позднее
- образования, и эти «суммы» видимо тоже пойдут потом в то время, которое
человек через свой труд будет «капитализировать» в обрабатываемых им предметах
и орудиях;
- если потребитель взял для себя лично или для производства предмет/орудие и «сломал» его – он тоже должен производителю стоимость его производства; баланс здесь не нарушается, а
справедливость – тем более;
- если потребитель сначала пользовался орудием лично, а затем стал использовать его для труда
(т.е. в производстве других орудий/предметов), то непокрытое использованием
время производства орудия далее по общей схеме включается в будущую стоимость
новых орудий/предметов;
- если потребитель сначала использовал орудие для труда, а затем стал использовать его лично, то
непокрытое использованием время производства орудия возмещается далее
производителям орудия.
Вот только невозможно будет в ряде случаев различить и подсчитать, использует ли вещь
человек лично, или эта вещь используется как орудие труда, тем более что в ряде
вещей такая «двойственность» будет заключена одновременно.


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Среда, 05.06.2013, 03:08
 
Лукич_ПачоллевДата: Среда, 05.06.2013, 02:54 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
= Случай 3. Возмещение за интеллектуальные продукты немного не так распределяется. Половина – производителям материального носителя, с которого считано произведение, другая половина –
производителям непосредственно произведения, причем в равных долях, если
трудились совместно, и по отдельности, если трудились над разными частями,
которые потребляются не одновременно.
- У меня в примере материальный носитель произведения – стена пещеры, т.е. природный объект.

= Писателям справедливого общества
позавидовали? То, что современные банкиры, нефтетрейдеры и наркоторговцы
получают немного больше обыкновенных граждан, – это нормально, а когда
гениальному сочинителю причитается, сразу в крик? Даже если одна книженция, что
такого?
- Это не я завидую, это обычные рабочие-трудягизавидуют писателям. Банкиров нет, нефтетрейдеров тоже. Есть только охотники (Вы
их называете «обыкновенными гражданами»)
на мамонтов, ставшие писателями, и охотники, не ставшие писателями. Это
я к тому, что в, казалось бы, справедливой экономике возникает та же картина,
что и в несправедливой – кто-то кого-то называет вором, холуем и жалуется, что
кто-то получает незаслуженное (на его взгляд) вознаграждение. Это я к тому, что
несправедливость – субъективная категория, в самом мироздании никакой единой
справедливости или несправедливости нет. Большие в 10000 раз доходы одного
свободного человека по сравнению с доходами другого свободного человека
настолько же несправедливы, насколько «несправедлива» сила всемирного
тяготения, смена времен года или даже то, что в Сибири люди мерзнут из-за
холода минус 40 градусов в то же самое время, когда на Мальдивах другим людям
очень комфортно при плюс 30.


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Среда, 05.06.2013, 02:55
 
Лукич_ПачоллевДата: Среда, 05.06.2013, 02:55 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
= Отвечаю на вопросы.
1). Врачи воздействуют непосредственно на
потребителя при операционном вмешательстве, это стандартный труд. Возмещается
по времени воздействия. Если при этом врачи вживляют в организм что-то, что
воздействует на организм постоянно, то и получать возмещение будут постоянно.
- Больные, получается, выгодны экономике. Я то думал, это только в современной экономике выгодно «подсаживать» людей на медицину, а не делать их здоровыми. Оказывается, в Вашей «справедливой» еще круче – будет выгодно что-то вживлять в людей, ведь далее следует та же
«мультипликация» дохода, когда внутри человека вживленное в него «орудие»
приносит деньги всей цепочке создателей орудия.

= Консультации должны возмещаться какинтеллектуальный продукт для одного потребителя, но, думается мне, будут заменены диагностированием с помощью приборов.
- А вот и первое исключение из правил появилось. Оказывается, консультанты допустимы, если это
консультанты в белых халатах. Ранее считалось, что давать советы – не труд. Это
единственный вид разрешенных в справедливой экономике консультантов?

= Учителя – производители интеллектуального продукта, лекторы. Хочешь – читай лекцию перед желающими, хочешь – запиши ее в виде файла и надейся, что с лекцией ознакомятся миллионы. Возмещение – пропорционально времени потребления (в данном случае прослушивания).
- А разве интеллектуальный продукт этот не интегрируется в человека? Разве труд учителей
«лично» потребляется человеком? Разве трудозатраты учителя не «вкладываются» в
стоимость орудия под названием «человек», т.е. должны будут возмещаться только
когда человек создаст далее что-либо для «конечного потребления»? Как же
все-таки отличать «конечное» потребление от «потребления» ради будущего
производства?

= 2). Дети получают средства на прожитие от
предков. Покупают родители, да. Только не забудьте, что как таковой
купли-продажи в справедливом обществе не предполагается: производители передают
продукт подходящим потребителям (т.е. по обоюдному согласию) и ожидают
возмещения. Чем больше у тебя сумма на счете, тем более дефицитных продуктов ты
в качестве потребителя можешь ожидать от производителя.
- Так значит купить что-то для другого человека можно? Это «деньги» (т.е. время) нельзя просто так
перечислять, но вот купить еды и одежды для ребенка в детском доме или для
старика бездомного все-таки можно?

= 3). Посчитайте сами, какова вероятность
того, что в роду одни производители предметов.
- Я думал, существуют династии, в том числе –крестьян. До настоящего времени это вполне отвечало ходу истории, ведь разделение труда между человечеством проявляется и в таком виде – от поколения к поколению один род занятий.

= Вообще, проблема такая есть, но полагаю, чтопотребность в продуктах питания будет удовлетворена очень быстро и вскоре перестанет интересовать. Люди займутся производством орудий, для чего и предназначены.
- Человеку, как Вы ранее замечали, вообще немного надо для физического выживания. Поэтому и производством орудий, в общем, незачем будет заниматься – для чего они будут нужны, если для конечного потребления человеку практически ничего не надо (немного еды, немного одежды,
нехитрое жилище). Да и хлопотно заниматься орудиями: например, если построить
электростанцию – еще неизвестно, когда получишь возмещение от конечного
потребителя. Да и влиять на то, чтобы электрический ток попал к «выгодным»
потребителям сотрудники электростанции вряд ли смогут – слишком далеко они от
конечного потребителя.

= Ну не для того же Господь сотворил человечество, чтобы оно хорошо питалось?!  Человечество сотворено для преобразования мироздания, посему мироустройство и подталкивает людей к производству орудий, а не предметов (пищи).
- Осмелюсь предположить, что Господь лично Вам пока еще не выдал доверенность на
представление его интересов, а заодно и «чертежей» мироздания. Поэтому в рамках
религиозного мифотворчества мы с Вами вправе предполагать все что угодно.
Например, я предполагаю, что мироустройство подталкивает всех людей к тому,
чтобы быть поэтами и художниками, только очень медленно подталкивает. Но
давайте развивать Вашу религиозную гипотезу. Мироздание создало человека для
преобразования самого себя – мироздания? Допустим. Тогда человек – это орудие,
создающее другие орудия (живые и неживые), а мироздание – единственный предмет,
к которым применяются орудия. Тогда мироздание не особо должно интересоваться,
как там люди между собой что-то распределяют, ведь при таком процессе обмена у
мироздания ничего не меняется – просто у одного человека прибывает, а у другого
убывает. И если кто-то умрет от голода (одно из орудий) – мироздание тоже не
расстроится. Главное для мироздания, когда на него воздействуют и меняют.
Причем мироздание готово все, что есть у него отдать человечеству, что оно и
делает  каждую секунду, а вопрос перераспределение отданного между отдельными людьми – совершенно второстепенный вопрос, отданный на откуп самому человечеству. Мирозданию все равно, справедлив ли обмен между людьми или нет, как там люди считают свои трудозатраты и считают
ли вообще – мироздание все равно все отдает «оптом» людям, в ответ ожидая
своего «преобразования». Не исключено еще, что человечество получило аванс от
мироздания на такую задачу, который пока не отработало. Как Вам такая концепция?
Мне кажется, моя религия получается ничуть не хуже Вашей. )

= 4). Престарелые люди получают возмещение от собственного прошлого труда и предков, нетрудоспособные с детства – от предков.
Но конечно, если все предки нетрудоспособные как один – тогда голодная смерть.
А что вы хотели, коли ветвь нежизнеспособная?
- Ну а почему тогда в современной экономике нельзя считать нетрудоспособных людей (не стариков, кстати, а вполне себе в расцвете лет) нежизнеспособной ветвью? Какая разница, от какой экономики
помирать? ))

= Конечно, жизнеспособность можно определять по-разному, хотя бы по тому, кто кого первым дубиной по башке огреет, но мироустройство такого варианта не предполагает, так как он не располагает к преобразованию мироздания.
- Я уже написал, что мироздание этот вопрос не интересует.  Мироздание вполне может
преобразовываться и меньшим количеством людей, особенно если каждый сделает
вместо себя «орудие труда», которое в отличие от живого человека «есть не просит».
Тогда для той же работы по преобразованию становится выгодным, чтобы людей,
создававших орудия, было меньше  - ведь мертвым и их мертвым потомкам не надо платить возмещение, цепь прерывается, при прочих равных условиях продукты потребления в настоящем для оставшихся людей становятся дешевле. Причем действительно мирозданию все равно должно быть: если для его преобразования нужен 1 трлн. часов труда, то далее для мироздания не
важно – делает ли это 1 трлн. человеко-часов или 1 трлн. машино-часов. Этот
вопрос мироздание отдало на откуп человеку. А вот человеку лучше, чтобы цепь
людей, вложивших труд в орудия, которыми он пользуется, обрывалась.

= Мироустройство подсказывает кратчайший путь кпреобразованию мироздания, без этого этики (да и вообще науки) не существует.
- Есть гипотеза, что этика – всего лишь способ рационального поведения (то есть поведения, при
котором максимизируется результат при минимизации затрачиваемых усилий).
Например, при определенных условиях быть честным в долгосрочной перспективе
ВЫГОДНО. И не более того. Но это – при определенных условиях. И если они
изменились, становится этичным то, что раньше было немыслимо, и наоборот. Разве
Вы этого не видите в современном мире? Сравните этику 500-летней давности и
современную. Неужели это одно и то же?

= Эвтаназия? А при чем здесь эвтаназия, она
неэкономическая категория. Спросите еще, будут ли в будущем справедливом
обществе блондинки.
- Это было лирическое отступление. Я подумал,что если «целая ветвь» в Вашей экономике оказывается нежизнеспособной  - ее проще усыплять, чтобы и сами не
мучились, и других, жизнеспособных, не отвлекали от повышения
производительности труда на благо священной цели по преобразованию мироздания.
Хотя вопрос действительно не экономический, а этический. Но если мы допускаем
«нежизнеспособность» человека справедливой и этичной при определенных
экономических условиях, то значит и все дальнейшие действия по отношению к
таким «нежизнеспособным» людям будут этичными. Ведь мирозданию такие люди не
нужны. Разве нет?


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Среда, 05.06.2013, 03:07
 
mikejumДата: Среда, 05.06.2013, 10:50 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
1. Справедливость, по-Вашему, - это когда выгоду получает не лучший производитель, а хитрожопый торговец одной древней национальности? Неважно, насколько качественно ты произвел, важно, кто кого на рынке переторгует, то есть не насколько ты искусный и мастеровитый производитель, а насколько изворотливый и жадный психолог? А можно вообще исключить фактор производства (зачем в самом деле, если выгода от торговли получается?!): закупать у производителей оптом за бесценок и перепродавать с наваром. Производительного труда (того, который изменяет характеристики изделий в лучшую сторону) никакого, но навара-то, навара сколько!
Вы поймите, справедливость при наличии альтернатив одна: или она есть, или ее нет. Если Вы это называете справедливостью, тогда вообще говорить не о чем. А в противном случае человек обладает правом выбора рода деятельности, но никакого права на неэвивалентный обмен у него нет и быть не может – при справедливом экономическом устройстве, разумеется. Как у человека нет права огреть старушку топором по голове, чтобы забрать у нее безделушки, точно так же нет права обмануть при торговом обмене. Почти равноценные вещи, только во втором случае крови меньше и он узаконен, что тем не менее не делает данный поступок этичным.
В том, что 5-минутная и недельная белки стоят по-разному, имеется экономический смысл. Механизм я объяснял. Поскольку 5-минутная белка дешевле, ее возьмут для потребления первой. Пока белки дефицитны, производитель недельной белки получит необоснованную выгоду, хотя с некоторым (до поры до времени незначительным) запозданием. Но как только белок окажется избыток, недельных белок прекратят покупать, и производитель вообще нечего не получит либо будет вынужден сокращать время охоты «на единицу продукции». Ориентироваться на потребительскую ценность товара невозможно, так как объективного критерия не существует.
Если взять случай первобытного обмена, охотники действительно предъявляют друг другу табель рабочего времени, разве нет? Я хочу обменять ляжку мамонта на что-нибудь другое (поскольку надоело мамонтиное мясо), а мне взамен предлагают 5-минутную белку. Разве интуитивно я не сопоставлю время охоты на мамонта со временем охоты на белку? Допустим, ляжка составляет 1/10 от всего мамонта, на которого я охотился 10 дней. Тогда трудозатраты на добычу ляжку – 1 день. А мне предлагают за целую ляжку 5-минутную белку. Да пошли они к черту, такие торговцы! А если, допустим, на белку охотились 1 день и трудозатраты равны, я ведь все равно могу отказаться от обмена, который считаю невыгодным. Мое право. Здесь уже потребительская ценность имеет значение. Если я искусный охотник, но постараюсь обмениваться с таким же искусным охотником, а неискусные пускай голодают, питаясь за день одной маленькой белочкой или обмениваясь ими с желающими.
Если есть выбор, есть и несправедливость – это по поводу (не)справедливости мироздания. Понять можно, если задумываться над вопросами. Пришло же человечество к убеждениям, что бить старушек топорами по голове нехорошо, поймет когда-нибудь, что и совершать неэквивалентные обмены тоже нехорошо, даже если законами разрешено. Ведь старушек бить топором по голове всегда плохо, независимо от того, разрешено или запрещено это в Уголовном кодексе, правда?
Голоса я не слышу: чтобы понять, не обязательно слышать голоса, достаточно задумываться над устройством мироздания. А по поводу Библии зря иронизируете, там ясно записано, в одной из заповедей: не воруй.
2. Неравноценность в возмещении предметов и орудий имеется, я не отрицаю. Но если так задумано мирозданием, что поделаешь? Сами написали, что мир устроен несправедливо: одни мерзнут в Бодайбо, другие загорают на Мальдивах. Справедливость – она же не для человека, она для мироздания, это мирозданческая категория. Если сорвался в пропасть, вряд ли закон всемирного тяготения справедлив в отношении тебя, но таков закон.
Неравноценность в возмещении предметов и орудий диктуется общим устройством мироздания, в котором имеются орудия и предметы, и каузальные (причинно-следственные) связи между ними. Причем орудие всегда воздействует на предмет продолжительно, а предмет изменяется под его воздействием мгновенно (какое вопиющее неравенство, Вы не находите?). Поскольку человек как любая другая вещь, участвующая в каузальных связях, может представлять собой и орудие, и предмет, то в одном качестве его воздействие продолжительное, в другом качестве – мгновенное. Отсюда разница в возмещении труда. А то, что человеку необходима как пища, так и орудия, не я придумал: если это и произвол, то не мой, – с претензиями обращайтесь в соответствующие инстанции.
По поводу человечества как центра мироздания и сумм на личных счетах. Почему это накапливать невозможно, почему баланс не сохраняется? Очень даже сохраняется. Так как запись производится в одинаковом значении и одновременно у производителя (в положительной сумме) и потребителя (в отрицательной сумме), то сумма по всем личным счетам дает ноль. Это и есть баланс, как Вы понимаете. Разумеется, предварительно требуется учитывать усилия, еще не ставшие трудом (ввиду того, что изготовленный продукт не потреблен), – тут баланса действительно нет и быть не может, это только заявка на труд, не более. И те, и другие суммы не имеют ничего общего с учетом накопленного богатства (ну как денежное обращение может учитывать накопленное богатство, сами подумайте?!).
Да, самовоспроизводство людей – это дифференциация, Вы верно подметили. И опять-таки да, человеку для самовоспроизводства нужна пища и орудия: если воспринимать человека как заурядную вещь, то можно высчитать стоимость производства человека (потребительскую корзину), со всеми вытекающими отсюда последствиями. Только этого не надо делать, потому что человек в данном случае на привилегированном положении. Это не исключение из реальности, а сама реальность, ведь человек является не просто вещью, а одушевленной вещью. Трудовая теория стоимости начинает свои рассуждения с аксиомы «человеку должно воздаваться по труду», тем самым указывая на человека в качестве расчетного центра. Это правильно и, являясь аксиомой, не требует доказательств. Могу лишь заметить, что в противном случае подсчет трудозатрат становится невозможным, так как начать вычисления придется с Адама и Евы. А мы с Вами разве не являемся активными преобразователями мироздания и от нас ничего не зависит? Эквивалентный обмен – это зашифрованное в общем устройстве мироздания средство направить наши усилия в нужном направлении, всего лишь.
Ваш вариант трудовой теории стоимости представляется мне несколько сумбурным:
а) если возмещать орудия по времени изготовления, а остальное оставлять в «фонде накопления», это приведет ко многим несправедливостям и неясностям. Кому принадлежит вещь после своего полного возмещения? Ее можно продать или отдать за бесплатно? Получится, что производителю выгодно, чтобы вещь ломалась сразу по окончании возмещения, и т.п.;
б) любое производственное потребление – это и есть капитализация усилий, которые превратятся в возмещаемый труд лишь в случае личного потребления. У меня именно так;
в) капитализация в каждом человеке еды невозможна в силу того, что сказано выше (Адам и Ева);
г) поломка вещи не может быть возмещена штрафом. Я уже писал, что достигнуть справедливости человечество может добровольно или принудительно, но внеэкономическими методами. Экономическое наказание в данном случае – дурная репутация потребителя (производители начнут отказывать ему в своих продуктах из опасения, что он их не потребит, а поломает);
д) случай и личным и производственным потреблением одной вещи в моей концепции решается стандартно. Потребляешь лично – ты потребитель, плати возмещение; используешь для производственного потребления – ты сопроизводитель, ожидай возмещения от конечного потребителя. Человек един в двух своих ипостасях: как потребитель и как производитель.
 
mikejumДата: Среда, 05.06.2013, 10:50 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
3. Справедливость – категория, субъективная для человека и объективная для мироздания (как и законы физики). Обзывать друг друга ворами и холуями люди всегда будут, так уж человек устроен (хотя именно в этом залог хоть какого-то экономического прогресса). Экономика, даже самая справедливая, не может сделать так, чтобы все жили в мире и дружбе и у людей из носа сопли не текли.
А по поводу неизбежности доходов, которые в 10000 раз превышают нормальные. Вы не совсем правы. Слишком большая разница в доходах в справедливой экономике невозможна по двум причинам:
а) во-первых, из-за приблизительного равенства физических и интеллектуальных возможностей людей;
б) во-вторых, из-за механизма наследования, по которому богатство распределяется между всеми потомками в равных долях;
в) в-третьих, из-за невозможности получать деньги за деньги (на капитал). Это сейчас экономика так устроена, что капитал при умелом обращении позволяет увеличивать сам себя без всяких производственных усилий, а когда пополнять его окажется возможным лишь личным трудом, различия в доходах нивелируются, и очень быстро.
Так что извините: в законе всемирного тяготения справедливость есть, а в яхтах Абрамовича – нет.
4. С врачами приблизительно так. Но с одной важной оговоркой: в справедливой экономике возмещается использование лишь тех орудий, которые 1) каузально воздействуют на потребителя, 2) приносят заявленную производителем пользу. Так что если врач вставит в организм какую-нибудь штуковину, которая на фиг не нужна, никакого возмещения он не получит, а получит дурную репутацию с последующим отсутствием желающих воспользоваться его услугами.
Как измерить воздействие и пользу, не спрашивайте. Вы понимаете, что мы теоретические аспекты экономики обсуждаем, заранее предполагая, что любые каузальные воздействия орудий на предметы можно измерить.
Консультации – никакое не исключение, а стандартное производство интеллектуального продукта, хотя передаваемое не через материальный носитель, а напрямую. Хотя конечно, справедливая экономика склоняет к использованию материального носителя: это просто более выгодно, так как может быть потреблено неоднократно, хотя придется делиться с производителями материального носителя.
Советы могут быть интеллектуальным продуктом, а могут не быть. Для того, чтобы совету стать интеллектуальным продуктом, необходимо согласие потребителя, поскольку торговый обмен – дело сугубо добровольное.
Труд учителя лично потребляется человеком, но при этом не интегрируется в него, поскольку человек – начало экономических расчетов, как мы договорились.
Родители покупают не за свой счет, а за счет ребенка, у которого также имеется сумма на личном счете. Купить за свой счет и отдать кому-то другому невозможно. Пускай это трудно осуществить технически, но опять-таки, мы ведем теоретическую беседу, понимая, что даже в случае обоюдного согласия с технической реализацией концепции придется обождать.
До текущего времени династии отвечали экономическому устройству, а с появлением справедливой экономики перестанут отвечать.
Да, человеку немного надо: пищу и кров над головой. Однако устремления человека безграничны. Вот и надо сделать так, чтобы эти устремления были направлены на преобразование мироздания по замыслу Творца, а не на недалекие честолюбивые помыслы типа переплюнуть соседа в количестве яхт и дворцов. В справедливой экономике никакой производитель тебе вторую яхту не отдаст просто по той причине, что ты не сможешь ей полноценно воспользоваться.
Господь никому из людей не выдал доверенность на представление его интересов, но зашифровал свои пожелания в мироустройстве. Каждый расшифровывает как может.
Предложенная Вами в шутку «религия» логически противоречива. Действительно, все изменения происходят внутри мироздания, однако если предположить свободу воли, потенциально возможны те или иные конечные варианты мироздания. Думаю, мирозданию далеко не все равно, что с ним в итоге станется. Меня другое больше смущает: если конечной целью человечества является преобразование мироздания, почему бы тогда сразу не лишить людей свободы воли – и пускай себе преобразуют мироздание, уже без возможности ошибиться. Вот я чего не понимаю. Единственное, что приходит в голову: дело не в мироздании, а в человеке, которому необходимо искупить какую-то вину. Господь предложил человечеству тест: пройдешь – будет тебе искупление, не пройдешь – не будет. Вот человек и мучается со своей врожденной свободой воли, пытаясь нажать на нужный рычаг, чтоб получить желаемое. А Господь наблюдает за ним со стороны и посмеивается в усы.
Считать стариков нежизнеспособной ветвью? А их накопления делить между собой? Не получится, это нарушает святой аксиоматический принцип «каждому по труду». В конце концов, моменты производства не совпадают с моментами потребления: что запрещает человеку сначала производить, а впоследствии потреблять?
Число людей важно по той причине, что каждый из людей является потенциальным производителем. Как знать, может для конечного преобразования мироздания – прохождения теста Господа – нужно не только определенное число неодушевленных орудий, но и людей как одушевленных орудий при этом? Зачем устранять производителя, их и так не хватает, тем более что воспользоваться его личным счетом без нарушения принципов справедливой экономики все равно невозможно? По этой причине, кстати, убийство – грех: каждый производитель – маленький шажок на пути к конечной цели человечества. Это ответ также на вопрос об этике и эвтаназии. Не убий, не воруй и другие заповеди – не более чем модель рационального поведения на пути к конечному искуплению.
 
Лукич_ПачоллевДата: Среда, 05.06.2013, 14:19 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Прочитал. Потребуется какое-то время, чтобы написать продолжение. Пока что могу сказать, что в Вашей теории (тут Вы "родственник" Маркса) имеется как бы приоритет производства в мироздании над потреблением. Как речь заходит о потреблении - читаем, что "ориентироваться на потребительскую ценность товара невозможно, так как объективного критерия не существует."
Но в примере про двух белок я пока так и не понял,  могут ли охотники меняться так, как им нужно, при свободе выбора (включая свободу вообще отказаться от сделки)? И в какой момент возникает несправедливость, и ЧТО МЕШАЕТ охотникам, если она возникает, все же меняться тогда по объективным критериям справедливости, раз они есть, а не так, как они свободно желаеют по своим собственным представлениям?

И еще я понял, что у Вас однозначно любой обмен между людьми, не соответствующий Вашей теории, приравнивается к "обману", "воровству" и т.п. Я боюсь, что все-таки эта размывание понятий: обман - это приобретение чужой собственности с непредоставлением обещанного при заключении сделки встречного предоставления. Так он трактуется уже много тысяч лет, и ничего в этой трактовке не меняется. А воровство - тайное (чтобы никто не увидел) присвоение чужой собственности, без выражения воли на такое отчуждение собственника вещи. И Библия, по поводу которой почему-то нельзя иронизировать, в заповедь "не кради" закладывает именно такой смысл. Вы, разумеется, вправе попытаться увидеть "кражу" там, где ее по определению нет. Но пока это все же - политический прием, не более, который и ранее уже воплощался в лозунгах "кто был ничем - тот станет всем" и "грабь награбленное".

А пока для отвлечения два момента:

1. Человек поменял обыкновенную канцелярскую скрепку на дом. Через цепь сделок, без денег. Я так и не смог обнаружить, где же в этой цепи ДОБРОВОЛЬНЫХ сделок обман - обязательно должен был бы найтись пострадавший. Может быть, Вы найдете? )))

(ссылка на текст есть далее, в посте № 20)

2. Комиссии по ценным бумагам США (SEC) уже требуется "учетное мироздание". Для применения правил учета "Конфликтных полезных ископаемых" важно знать цепочку производства продукта, в том числе - в случае использования "конфликтного" материала в упаковке/контейнере товара (т.е. даже не  в самом товаре), в том числе  в случаях использования упаковки/контейнера для сохраниения товара до момента использования. Так чтоя думаю, Ваша модель учета будет востребована именно "несправедливой/грабительской" (как Вы ее называете) экономикой, а не какой-то там будущей. Ибо на ее базе можно строить любую модель учета и отчетов, какая нужно пользователю.
http://gaap.ru/news/134753/

Я бы как раз на этой базе Вашу методологию и развивал дальше, так как считаю что современный учет не столько не отвечает задачам "справедливой экономики" (это пока неактуально), сколько даже современную "грабительскую" обслуживать адекватно не в состоянии: пользователь в ряде случаев не может из учетной системы получить НУЖНУЮ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ информацию только из-за того, что методологические основы "хромые". Ну, Вы это еще сто лет назад писали, критикуя хотя бы отчечественные ПБУ (их действительно писали "хромые мозгом" люди, которые даже терминологию нормальную не ввели, но терминами (не определенными!) далее оперируют.

Если на базе Вашей методологии сделать учетные программы, мне кажется, они смогут конкурировать с теми, которые есть. Ибо на Вашей базе можно сделать любые методологические "конструкции" (ну, например, ту же "двойную запись", если она кому-то нужна, искусственно ее смоделировать - для отчетов; да хоть "дестятирную"), а вот современные учетные системы, построенные не на прослеживании и моделировании реального преобразования любого объекта, который вводится в систему учета, а на "виртуальном счете и субсчетах" обратного сделать не смогут. На них даже нормальный налоговый учет в сложных аспектах невозможно построить - например, нормальный (т.е. прямо соответствующий букве закона, а не имитирующий такое соответствие) раздельный учет входящего НДС (с последующим ПРАВИЛЬНЫМ включением его в учетную стоимость товара/материала/ОС и т.п.), или ПРАВИЛЬНЫЙ расчет временных разниц, там где это требуется, т.к все уприрается все в тот же "костыль для мозга" - так называемый "счет учета". Про АДЕКВАТНЫЙ (т.е. в любых "разрезах", какие потребуются) аналитический бухгалтерский учет (а не его жалкую имитацию) - вообще молчу. А на Вашей методолгии - все вполне получится. Вы подумайте, может надо "перепозиционировать" Вашу идею для современных нужд? Иначе методология будет интересовать только редких любителей различных экономических теорий, что вряд ли Вас удовлетворит, а тем более - накормит Вашу семью.

Впрочем, я всегда предполагал, что потребность человека в творчестве - это такая же его ЕСТЕСТВЕННАЯ потребность как пища, воздух, безопасность и продолжение рода. Так что даже не факт для меня, что за творчество должно полагаться материальное возмещение: мы же не требуем платы за поглощение нами еды, наоборот - сами платим за обед. Я думаю, справедливая экономика такой и будет - люди будут "дарить человечеству" свое творчество, так как осознание востребованности такого дара - это уже и есть справедливое возмещение за результаты интеллектуальной деятельности. А если результат не востребован - то и тем более материального возмещения не полагается, это даже Вы не отрицаете. Спорить будете? )))


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Четверг, 06.06.2013, 01:00
 
mikejumДата: Среда, 05.06.2013, 16:19 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Приоритет орудий над предметами действительно существует (видимо, потому что преобразовать мироздание можно лишь с помощью орудий. Хотя в таком случае закономерен вопрос: а на кой черт тогда пища понадобилась? Возможно, для того чтобы вечно подстегивать человечество при помощи кнута. В попытках добыть пищу человек изобретает орудия. Мироздание индустриализуется, в результате чего пищи становится все меньше, для чего приходится изобретать более изощренные орудия и т.д. Экспромт).

Объективный критерий справедливости – эквивалентный обмен. Охотники вольны обменяться белками на эквивалентной основе. Или никак не обменяться, ведь обмен дело сугубо добровольное. Недобровольное – пропорция обмена. Или так, или никак, остальное – несправедливость вследствие того, что отсутствуют объективные критерии, которые подменяются субъективными. Мне казалось, здесь все понятно.

Я употребляю термин «кража» не в сиюминутном смысле, а в более широком, как Вы и предположили. Пользование чужими вещами, хотя бы и оправданное законами (только не Божескими) – это и есть кража, в моем понимании. Очень близко к изложенному Вами понятию обмана. Разве неэквивалентный обмен на добровольной основе нельзя трактовать как приобретение чужой собственности с непредоставлением обещанного: хитрец обещал, что обменяется по-честному, но обманул, присвоив себе лишку.

По первой ссылке ничего не могу сказать: не открывается. Вероятно, глюк Юкоза. Можете попробовать по Обратной связи прислать, или во вложенном файле, тогда точно пройдет.

Что касается учетной программы на базе моей методологии, то чем я занимаюсь, по-Вашему? Сайт, Манифест Учетного Мироздания, статьи на Хабре, техническое задание. Еще письма пробовал рассылать по фирмам. Ну мало кому это интересно: очень умеренный интерес, на уровне удовлетворения первичного любопытства частных граждан. А чтобы фирма заинтересовалась… Не-а. Сумасшедших много, они все как один письма по фирмам рассылают, а менеджеров мало, и они такие умные. Вы же не хотите, чтобы умные менеджеры на письма с сумасшедшими предложениями отвечали? Для этого нужно текст как минимум прочитать, затем обдумать, притом надо быть грамотным специалистом, что для менеджеров далеко не определяющий фактор. Да и какая выгода менеджеру откликаться на подобные предложения? Выгода далека и умозрительна, а геморрой ой как вероятен. А Вы мою ненависть к управленческому персоналу обозвали религией. Это не религия, это скорее ответная реакция на управленческое тупоумие, равнодушие и готовность работать на любую идею, лишь бы за работу деньги платили.

Перепозиционировать теорию для современных нужд я не могу, так как она именно эти современные нужды и отрицает. Приходится идти на жертвы.

Применить свои познания в практической области очень хочется, но методологи никому не нужны, к сожалению. В современной экономике потребность в квалифицированных холуях, а не метологах. Десять лет назад я последний раз попробовал, но быстро в этом убедился.

Что касается естественной потребности в творчестве, то Вы почти угадали. Интеллектуальные продукты не очень хорошо вписываются в концепцию, но мне было важно оправдать, хотя в собственных глазах, свое писательское существование. Что я и попытался сделать.
 
Лукич_ПачоллевДата: Четверг, 06.06.2013, 00:53 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
(дополнение по ссылке в отношении "обмена скрепки на дом")

Вот к примеру ссылка с описанием: http://www.netlore.ru/dom-za-skrepku
Или здесь: http://oneredpaperclip.blogspot.ru/

Но, разумеется, есть и последователи с неудачным опытом: http://yandeg.ru/news/skrepka_na_dom.html


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Четверг, 06.06.2013, 01:05
 
mikejumДата: Четверг, 06.06.2013, 10:08 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Прочитал. Даже не хочется обсуждать эту рекламно-показательную историю для американских дебилов. Наш разговор - на несколько более высоком уровне понимания, как мне кажется.

Если даже стороны обмена вполне этим обменом довольны, это не означает торжество справедливости. Когда трудяга получает копеечку от своего работодателя, он тоже некоторое время счастлив. Но это не означает, что его грубо не нае...ли.
 
Лукич_ПачоллевДата: Четверг, 06.06.2013, 15:56 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Ну что ж, если разговор вести на "более высоком уровне", то мне, в свою очередь кажется, что конструкции типа "Но это не означает, что его грубо не нае...ли" ничуть не более научны, чем обсуждение историй для "американских дебилов". Как говорится, каждому свое: американским дебилам - истории про обмен скрепок, нашим дебилам - про то, что их кто-то постоянно "неа...вает", еще со времен крещения Руси, видать. Такие истории на эмоциональном уровне всегда очень утешают, делают картину "несправедливого" мира для бедного и несчастного человека, живущего от зарплаты до зарплаты, а то и вовсе - на жалкое пособие, стройной и ему очень понятной - "я бедный, потому что у меня остальное украл...", а далее разнобразие вариантов - "... мировой сионизм совместно с мировым заговором / абрамович и другие олигархи / начальники / госдеп и тупые американцы / евреи и прочие либерасты / гайдар и его команда / путин и его вертикаль / кавказ и другие таджики / олимпиада в сочи и другие чемпионаты и т.д. - нужное подчеркнуть, список "воров" и "врагов" может быть бесконечным и определяется исключительно личной шкалой ненависти "ограбленного". Иногда в списках "воров" оказываются сразу все контрагенты одновременно - тут, видимо, "награбленное" мысленно делится "ограбленным" между "ворами" пропорционально затратам времени "на грабеж". )
 

Поэтому "для более выского уровня понимания" предлагаю отказаться от эмоциональной окраски терминов, и задаться скучным абстрагированием, чтобы попытаться сформулировать хотя бы объективную постановку задачи (про решение уж пока не говорим).
 

Кстати, Маркс, несмотря на то, что главной его работой был совсем не "Капитал", а - "Манифест коммунистической партии", ради этого все затевалось, и "Капитал" - это была та научная база, которая должна были доказать ОБЪЕКТИВНУЮ неизбежность мировой революции из-за ОБЪЕКТИВНОГО развития указанным Марксом способом экономических отношений, все же не стал опускаться в "вульгарный марксизм", как я уже ранее говорил, и именно поэтому Маркса весь мир считает ученым-экономистом, а не "сказочником" или проповедником. Маркс в основе своей работы не отказывался от того, что если обмен происходит добровольно - он только из-за этого уже ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ, и поэтому он пытался обосновать уже далее существование той самой "прибавочной стоимости", которая вроде бы принадлежит производителю-рабочему, но которую (при ЭКВИВАЛЕНТНОМ ОБМЕНЕ, т.е. при существовании свободного рынка труда!) присваивает себе капиталист (ОБЪЕКТИВНО, т.е. даже если капиталист это осознает и не хочет ничего "чужого" присваивать). Получилось ли это доказать у Маркса - отдельная тема, боюсь что нет. Особенно с учетом того, что все шло также через эквивалент времени. Доказать, что ОБЪЕКТИВНО рабочий из 8 часов работает на себя, к примеру, только 3, а остальные 5 часов (не денег даже, их же может в обмене и не быть, а - именно часов!!!) у него "присваивает" другой человек весьма непросто. Надо же точно подсчитать эти 5 часов или предъявить закон, по которому они подсчитываются, и предъявить миру закон, что далее все будет по-другому - т.е. все 8 часов рабочий будет работать исключительно на себя, и, стало быть, текущая (для середины 19 века) экономика - это временное явление, это - динамическая система, которая ОБЪЕКТИВНО находится в движении от фазы "3 на себя +5 часов работы на дядю" к фазе "полностью 8 часов работы на себя". Вот что такое, в моем понимании, научный подход к задаче, а не религиозное проповедничество. Но это - мое мнение.
 

Чтобы не распыляться, предлагаю  вначале сконцентрироваться на следующем:

"Если даже стороны обмена вполне этим обменом довольны, это не означает торжество справедливости"
"Справедливость – категория, субъективная для человека и объективная для мироздания (как и законы физики)."
"Объективный критерий справедливости – эквивалентный обмен. Охотники вольны обменяться белками на эквивалентной основе. Или никак не обменяться, ведь обмен дело сугубо добровольное. Недобровольное – пропорция обмена. Или так, или никак, остальное – несправедливость вследствие того, что отсутствуют объективные критерии, которые подменяются субъективными. Мне казалось, здесь все понятно."
 

Вы знаете, мне пока далеко не все здесь понятно, а именно:

1) Почему стороны не могут обмениваться по субъективным критериям (раз они довольны), если обмен свободных людей - это их личное дело, у мироздания в этот момент ничего не убывает и не прибывает, для мироздания изменение общего баланса этого мироздания - нулевое, а меняется только личный баланс этих людей?

2) Мироздание "заинтересовано", как Вы сами говорили, в своем "преобразовании", которое возникает тогда, когда человек что-то делает, вроде бы по своей доброй воле, "полезное" для "мироздания". Вмешаться в обмен, чтобы в итоге пропорция обмена была иной, не той, на которую субъективно согласны стороны обмена? Но тогда должна быть цель - например,  при вмешательстве в итоге будет более "полезных" для мироздания результатов, чем при "невмешательстве". Т.е. - "мироздание" не вне системы обмена, а часть этой системы, т.е. - третья сторона, через которую идет обмен. Значит, тут не один акт обмена между сторонами, а два: у каждой из сторон - своя сделка с мирозданием, с одним и тем же предметом сделки (один передает, другой получает, через посредника-мироздание). И раз уж мироздание не "сторонний наблюдатель" по отношению к системе, а часть этой системы обмена - участник двух связанных сделок обмена, возникает вопрос - что в неявной форме мироздание встречно передает в каждой из двух сделок этим двум, якобы меняющимся друг с другом, охотникам? Ведь каждая из таких двух сделок - тоже, видимо, добровольна со стороны охотников? И раз меняются с мирозданием по цене мироздания - цена их устраивает? 

3) Или мироздание - все же не одна из сторон такого "трехстороннего" обмена, и обмен - исключительно двухсторонний? Есть ли хоть какие-то доказательства, что меняются не две стороны друг с другом, а все идет через третью "невидимую", ну, кроме того, что Вы в это верите? Ну хоть какие-то есть признаки, которые Вы можете предъявить? За что зацепиться? И есть ли доказательства, что при назначении цены мирозданием, а не сторонами сделки, и мироздание, и стороны сделки получают в совокупности больше выгод? Или же больше выгод получает только само мироздание? Или же больше выгод получают только стороны, а у мироздания ничего не меняется? Чем справедлиовость мироздания (ведь этика рационална, в чем Вы не спорили) выгоднее и для мироздания и других сторон, чем субъективный обмен охотников? Есть критерий максимизации этой пользы? Есть хотя бы "словесная формула"? Чем измеряем пользу для мироздания и для других сторон? Только, мне кажется, нельзя пользу измерять "субъективными ощущениями" внешнего по отношению к системе "охотники-мироздание" наблюдателя, ведь мы же хотим уйти от субъективности?

4) Если стороны будут "добровольно" меняться по пропорции, которая для них субъективно не справедлива, но которая справедлива для третьей стороны - мироздания, что будет компенсировать сторонам такую субъективную несправедливость, что будет побуждать стороны все же совершать сделку, а не отказываться от нее, раз система бинарна - либо совершать сделку по цене "третьей стороны", либо - отказываться от сделки?

5) Возвращаясь к примеру с охотниками: если один охотник предложил обменять белку на целого мамонта, а другой - согласился, так ему в этот момент была нужна белка, а мамонт - не нужен, сделка состоялась, но объективно - это "акт несправедливости", время охоты на белку и мамонта разные, в чем же материально воплотилась такая несправедливость - у кого "незаслуженно заработанная чужая прибыль"? У мироздания или у одного из охотников? Или же у всех? Или здесь вообще нет никакой "прибыли", ведь никто ничего не "перепродавал"?

6) Что же мешало охотникам меняться так, как нужно "мирозданию", ведь нефтетрейдеры, банкиры и "торговцы древнейшей национальнойсти" в обмене белки на мамонта не участвуют? Мироздание само себе мешало быть справедливым по отношению к охотникам и к самому себе? Объясните, пожалуйста. Хотелось бы "нащупать" объективный критерий такой "помехи", т.е. тот, который можно обнаружить хоть каким-нибудь, пусть очень даже сложным и дорогим экспериментом/опытом.
 
mikejumДата: Четверг, 06.06.2013, 18:03 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Шутку про пропорциональное распределение награбленного оценил. Смешная.
Что касается вопросов, все они по сути сводятся воедино, точнее к двум моментам:
1) добровольному обмену, который, с Вашей точки зрения, обязательно является справедливым;
2) тому, что при любом обмене внутри мироздания якобы ничего не меняется.
Попробую объясниться.
У человечества имеется какое-то предназначение, от него скрытое. На пути расставлены лишь указатели (законы мироздания). Вместе с тем человек обладает свободой воли, поэтому вполне может на указатели наплевать и пойти в другую сторону. Что с человечеством будет в этом случае, не знаю, но подозреваю, что ничего хорошего.
Так вот, добровольность торгового обмена не является признаком справедливости по той причине, что при несправедливом обмене нарушаются стимулы. В справедливом обществе стимул у человека – трудиться, тем самым преобразовывать мироздание в заданном направлении; а в несправедливом обществе – переторговать партнера в процессе торгового обмена (в более широком смысле – получить как можно больше денег). Однако при возможности переторговать партнера люди получают стимул не к производству, а к обжуливанию, которое с производством ничего общего не имеет. Часть производителей перестает быть таковыми, становясь жуликами. Это-то для мироздания и плохо, потому как конечное преобразование – цель сотворения человечества – отдаляется. Указатель мироздания направлен в другую сторону, поэтому я и говорю, что неэквивалентный обмен несправедлив.
В современной экономике люди стимулируют себя ко взаимному обману, который пытаются выдать за нормальные экономические отношения, но это не нормальные экономические отношения. Сравните отношения в кооперативной бригаде, в которой все работают равное время и получают поровну. Отношения партнерские, братские. Если ты считаешь, что работаешь лучше других, пожалуйста, ищи более мастеровитую бригаду. А в капиталистической экономике? Купить подешевле, продать подороже; не обманешь, не продашь, – вот ее девизы, далеко не партнерские и братские. Справедливое общество, напротив, склоняет к сотрудничеству. А как не сотрудничать, когда необходимо произвести совместный продукт, возмещение за который будет зависеть от его потребления и личного трудового вклада, и ни от чего другого?! Хитрить и обманывать друг друга, пытаясь въехать в рай на чужом горбу, бессмысленно, работать нужно.
Еще раз: при неэквивалентном обмене у людей искажаются стимулы к производству, возникают нахлебники, производители оказываются дезориентированы, в итоге человечество топчется на месте или вообще направляется вспять от конечной цели – Царства Божия. А субъективные ощущения людей здесь ни при чем. Так как человек обладает свободой воли, он может стимулировать у себя, условно говоря, божеские или дьявольские качества, и во всяком случае будет доволен… в отличие от мироздания и его Творца.
 
Лукич_ПачоллевДата: Вторник, 11.06.2013, 15:51 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
«Что касается вопросов, все они по сути сводятся воедино, точнее к двум моментам»
Нет, у меня было шесть вопросов, а не два. Так что Ваше «сведение воедино» - это возвращение на исходную точку для анализа экономических и даже философских основ Вашей теории, это – уход от ответов, а мои вопросы – попытка все же продвинуться на пути этого анализа.

На исходном точке у меня нет никаких возражений, потому что против самого слова «справедливость» как абстрактного понятия ничего не имею против. Осталось понять, что такое «экономическая справедливость». В Вашей гипотезе это – когда два охотника меняются добытыми продуктами питания не так, как они это субъективно желают, а исключительно из пропорций затрат времени на труд – в данном случае на охоту.

Далее Вы говорите: «добровольность торгового обмена не является признаком справедливости по той причине, что при несправедливом обмене нарушаются стимулы», стимулы к труду.
Но мне так и осталось непонятным, как же два охотника, поменявшись так, как они хотели, «переторговали друг друга»? Кто из них кого переторговал?

Тут сразу несколько моментов:

1) Во-первых, к моменту обмена «производство», т.е. тот самый акт, который «меняет мироздание», уже состоялся – добыча уже добыта. Таким образом, сам по себе обмен, как бы он не происходил, на состоявшееся уже производство повлиять не может, а может повлиять только на какое-то следующее производство.

2) Что такое для охотника «стимул к труду», т.е. к следующему акту производства? Справедливое возмещение? Но он же его представляет совсем иначе. Собственно, он когда меняется так, как желает, с другим охотником, полагает, что «акт справедливости» состоялся. А оказывается, нет. Вы так и не отвечаете на вопрос, как охотнику «узнать», что акт обмена – несправедливый?

3) «В справедливом обществе стимул у человека – трудиться, тем самым преобразовывать мироздание в заданном направлении…». Про направление преобразования мироздания: это от человечества скрыто, поэтому здесь пока, наверное, нет смысла обсуждать это направление. Будем считать, что оно есть. Единственно, ввиду неизвестности предназначения человечества (это – Ваше начальное условие), нет никакого обоснованного доказательства, что:
a. Мироздание преобразовывается исключительно трудом;
b. что именно одна деятельность человека является трудом, соответственно, а другая – не является;
c. вообще нет извне данного определения «труда». Может, кстати, пора уже определить его – мирозданию, возможно и известно, что это такое, а для любой системы (теории, методологии и т.д.) нужно сначала вводить термины. Определение необходимо хотя бы для того, чтобы отличать «труд» от «нетруда».

4) «…а в несправедливом обществе – переторговать партнера в процессе торгового обмена.» Давайте вводить следующие определения:
a. Что означает термин «обмен»? В текущей экономике мне более-менее понятно, но в Вашей системе – этот тот же термин, смысл тот же? Ведь «право собственности» у Вас несколько иное, возможно, его совсем нет, есть только «аренда» – мы ранее об этом говорили.
b. Заодно нужно уже и понятием «собственности» определяться. Вы же под несправедливостью понимаете пользование «чужими вещами», вот и пора, наверное, вводить оперделение – что есть «свое», а что есть «чужое»? Заодно тут же и термин «справедливость» автоматически определится.
c. Что означает термин «переторговать»? Если имеется в виду «получить несправедливое возмещение», то как же вообще возможно кого-либо «переторговать», если имеется «приблизительное равенство физических и интеллектуальных возможностей людей», это же Вы утверждаете – см. Ваш текст выше? Если люди приблизительно одинаковы – значит, и возможность каждого  «переторговать» другого в среднем по человечеству колеблется вокруг некоего природного («заданного мирозданием», если хотите) одного уровня, разве не так? Или на «способность к торговле» законы мироздания не распространяются? Ведь вроде «мироздание» создало человека в целом, в том числе – наделило его способностями договариваться с другими людьми? Т.е. вот так: охотятся все примерно одинаково, стихи сочиняют тоже примерно одинаково, а вот как доходит до того, чтобы «поторговаться» - тут все неожиданно разными оказываются? А доказательства, что при прочих равных способностях, способности к торговле у всех столь разнятся – где? И если они все же разные, то может и другие способности тогда тоже разные? В общем, надо определиться. Иначе получается, «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем», как у Райкина ).

5) «Однако при возможности переторговать партнера люди получают стимул не к производству, а к обжуливанию, которое с производством ничего общего не имеет. Часть производителей перестает быть таковыми, становясь жуликами. Это-то для мироздания и плохо, потому как конечное преобразование – цель сотворения человечества – отдаляется».
a. Тут все-таки надо еще раз разобраться – что же это за способности такие у человека – «переторговать партнера»? Они ведь тоже от «мироздания»?
b. Стимул можно получать сколько угодно, но если не остается совсем производителей – то и «жуликам» торговать далее нечем, в итоге. Т.е. все погибают – и первые, и вторые. Но так в реальности не происходит, Вы же не будете этого отрицать. Получается, где-то все же есть «равновесие» в этой «несправедливости»? А если есть, оно от «мироздания», это самое «кривое равновесие»? Или к «мирозданию» оно вдруг не имеет отношения? Кстати, откуда Вы знаете ответ, если до этого сами утверждаете, что от человечества цель его существования скрыта? Ведь если цель скрыта, откуда же может быть известно, что способы достижения целей – неправильные? 
c. Какие основания утверждать, что «цель сотворения человечества отдаляется», если, опять-таки, эта цель скрыта? Как можно отслеживать расстояние до скрытой (!!!) цели системы наблюдателю в системе, являющегося к тому же частью этой системы, а не внешним по отношению к ней?

6) «Указатель мироздания направлен в другую сторону». С чего Вы это взяли? Нет, все идет как надо. Ведь Вы же сами утверждаете, что «справедливость мироздания» и «субъективная справедливость» - это разные вещи. Субъективно, да, все плохо. Но объективно все идет туда, куда надо, просто «конечная цель скрыта». Это все Вы ранее написали, все эти тезисы, я просто их соединил.
 
Лукич_ПачоллевДата: Вторник, 11.06.2013, 15:51 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
«Сравните отношения в кооперативной бригаде, в которой все работают равное время и получают поровну. Отношения партнерские, братские. Если ты считаешь, что работаешь лучше других, пожалуйста, ищи более мастеровитую бригаду. А в капиталистической экономике? Купить подешевле, продать подороже; не обманешь, не продашь, – вот ее девизы, далеко не партнерские и братские.»
 
Сравнил. В капиталистической экономике бригада находит себе заказчика, договаривается с ним о цене. Их в бригаде много, а он, заказчик, один. Ему ремонт в квартире сделать надо. Неужели один заказчик может «переторговать» несколько мужиков? Ну, нет, они себя обмануть не дадут. Они просто откажутся работать за деньги, которые их не устраивают, и найдут себе другого заказчика. А заказчик – другу бригаду, подешевле. А когда работа закончена и оплачена – тут они и делят заработанное по-братски. Заказчику, в общем то, все равно, как они там поделят деньги, которые уже не его деньги. Ему, заказчику, даже нет дела до того, что какой-то член бригады ушел искать себе другую бригаду, потому что решил, что работает лучше других. Заказчик этого даже не заметил, его же результат, соответствующий заранее достигнутым договоренностям, интересует, а не процесс.
 
«Справедливое общество, напротив, склоняет к сотрудничеству» Да любое общество склоняет к сотрудничеству. Бригада и заказчик сотрудничают, потому что иначе одни останутся без работы, а другой – без отремонтированной квартиры. И внутри бригады тоже сотрудничают.
 
«А как не сотрудничать, когда необходимо произвести совместный продукт» К сожалению, только произвести – мало. Нужно, чтобы совместный продукт кому-то был нужен. Это, кстати, основа Вашей теории. Так почему производство – это сотрудничество «производителей», а потребление произведенного – НЕ «сотрудничество производителей и потребителей»?
 
«Еще раз: при неэквивалентном обмене у людей искажаются стимулы к производству, возникают нахлебники, производители оказываются дезориентированы, в итоге человечество топчется на месте или вообще направляется вспять от конечной цели – Царства Божия.»
 
Еще раз: нет никаких доказательств, что есть «топтание на месте» и тем более «движение вспять», даже если принять за аксиому существование «царствия божьего». Ведь истинная цель «царствия божиего» скрыта. Кроме веры, что все должно происходить так, а не иначе – пока никаких подтверждений. Да и нужны ли они? Ведь вера удобнее научного знания, потому что за аксиому можно принять что угодно: например, что единственным справедливым измерителем труда является время, затраченное на труд. Нигде это не написано. Даже в Библии.
 
Там, например, написано: «Не грабительствуй. Плата наемнику не должна оставаться у тебя до утра" (Лев. 19. 13); "В тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того». (Втор. 24. 15). «Плата наемника, который будет работать у тебя, да не переночует у тебя, а отдавай ее тотчас" (Тов. 4. 14).
 
Из этого можно сделать вывод, что:
1) в наличии наемников нет ничего, противного воле Господа;
2) грабеж – это если не платишь за работу вовремя; все, что нужно – это за сделанную работу наемником немедленно с ним расплатиться, без необоснованных задержек;
3) заметьте – никакого ожидания наемником «потребления» результатов его труда, заплатить за работу ему надо сразу по окончании работы;
4) нет ни слова про подсчет размера платы, тем более – что она как то должны привязываться ко времени, затраченному наемником.
 
Это все из Ветхого завета. Который и рабства не отрицает. А с Новым заветом пришли к человечеству призыв к освобождению от рабского отношения к вещам, требование об одухотворенности любого труда и, кстати, призыв к раздаче имущества к нуждающимся и просящим. Именно через новозаветные мотивы, вероятно, нужно смотреть на формулировку "каждый получит свою награду по своему труду" (1 Кор. 3.8). Награда – не за объем труда, чем бы он ни измерялся, а за сопричастность процессу созидания, за любовь к ближнему, за доброту и терпение, за прощение, то есть за все то, через что раскрывается подобие человека Богу. Библия говорит о ТРУДЕ в высшем смысле этого слова, как о том пути, который человек, пришедший в этот мир и одаренный свободой выбора, проходит на пути своем к Богу. И награда за это, разумеется, совсем иная, чем какие-то земные материальные блага, как бы они ни распределялись. Для божественного мироздания, судя по Библии, есть вещи поважнее «зачета произведенного потребленным» исходя «из трудозатрат рабочего времени».
 
Поэтому Вы не только вульгарный марксист, Вы еще и вульгаризируете христианство, либо примитивизируя библейские притчи, сводя их до уровня, доступного пониманию озлобленных жизнью «материальных» людей (озлобленных из-за страха осознания собственной никчемности, который сублимируется в постоянный поиск виноватых в таком положении их дел) либо приписывая христианству то, чего в нем нет. В нем нет ничего про трудозатраты времени. И «Царствие Божие» открыто для всех, кто принял Бога, а не только для тех, кто обменивался при земной жизни «якобы эквивалентно» с другими «рабами Божьими». Одного из разбойников, распятых вместе с Христом, тоже взяли в «Царствие». Того, кто уверовал.
 
Мне кажется, лучше любую научную теорию все же строить на аксиомах, введенных самим автором теории, а не ссылаться на «божественное мироздание». Если бы Вы просто утверждали, что «труд измеряется временем», а «равновесный обмен – это обмен, сопоставимый по трудозатратам», потому что это все заранее так постулировано и определено для дальнейших расчетов и утверждений, это одно. Но когда Вы пытаетесь обосновать аксиомы, это уже не аксиомы – это теоремы. А доказательствами себя не утруждаете. Остается, видимо, только уверовать в Вашу «справедливость», в которой, кстати, и ближнему помогать нельзя, и нуждающемуся. Даже если хочешь проложить себе путь в «царствие небесное». Потому что это не угодно «мирозданию», как оказалось. )


Сообщение отредактировал Лукич_Пачоллев - Вторник, 11.06.2013, 15:52
 
mikejumДата: Вторник, 11.06.2013, 17:34 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
1. Да, сам обмен не может повлиять на мироздания – мирозданию нет дела, Петров или Иванов потребит продукт, - но в зависимости от пропорций обмена стороны начнут вести себя по-разному, а это важно. Может пострадать «следующее производство», именно так.

2. Охотник может узнать, справедлив ли обмен, если подсчитает свои трудозатраты на добычу и трудозатраты противоположной стороны. Если оба охотились одинаковое время (допустим, половину дня), тогда обмен справедлив, в противном случае нет. Извините, что повторяюсь.

3. Мироздание преобразуется исключительно трудом – мне казалось, это не требует доказательств. Во всяком случае регулируемый фактор преобразования – именно труд.

У меня определение труда имеется. Это каузальные связи между человеком (орудием) и другой вещью (предметом), при соблюдении некоторых условий:
а) изготовленный предмет кем-то лично потреблен (а в случае производственного потребления лично потреблены продукты, изготовленные с его участием),
б) данное потребление имеет добровольный характер,
в) производитель заранее предполагал данное потребление (то есть изготавливал предмет с конкретной целью),
г) данное потребление полезно для потребителя (изменяет состояние потребителя в лучшую сторону – только для вещей).

4. Обмен – упрощенный подход. В моей концепции прямого обмена нет, конечно: пользователи принимают продукт в пользование, за что по мере потребления производителям начисляется соответствующее возмещение.

Про собственность объяснял вроде бы. Собственность – трудовой вклад производителя в продукты. Продукт принадлежит производителям в той мере, в какой каждый из них в него вложился. Никакого перехода права собственности при передаче продукта производителю не предполагается.

5. Переторговать означает произвести неэквивалентный обмен в свою пользу, хотя бы при полном согласии и удовлетворении противоположной стороны.

Про равенство физических и интеллектуальных возможностей переторговать друг друга – неожиданный аргументик, ничего не скажешь. Только ведь у нас не пещерный век, торговый обмен по некоторым правилам происходит. Ступайте в магазин и попробуйте там торговаться, вам объяснят, что это не принято. А если на рынке, где можно хоть для видимости поторговаться, аналогичных товаров нет, выхода у потребителя не обнаруживается. Монополия называется. Причем эту монополию, не только на торговлю, но и на такие экономические пустячки, как налоги и денежное обращение, поддерживают вооруженные наймиты, так что переторговать организаторов системы шансов Вам, боюсь, не представится. Это только на начальном этапе цивилизации сильнейший в стае определялся самыми крепкими кулаками, впоследствии крепкие кулаки были уже у личных охранников, а их руководитель вполне мог оказаться изнеженным хлюпиком. Так же и в экономике. Система, блин! Ине говорите мне про равенство физических и интеллектуальных возможностей: оно в справедливой экономике начнет проявляться, а в несправедливой другие порядки действуют.

Способность человека переторговать партнера – тоже от мироздания, естественно. Определяется свободой воли, по поводу которой я уже выражал свое недоумение.
Между прочим, развитие Вашей мысли приводит к известной доктрине «все сущее справедливо», очень удобной для тех, кто мало трудится и хорошо питается, и не слишком удобной для остальных.

Мир жуликов – вполне себе равновесная система. Есть успешные жулики, а есть неуспешные, и кто виноват, что они не умеют нормально обжуливать?! В самом деле. А если я не хочу обжуливать, хотя не прочь нормально трудиться, то достичь высот материального благополучия жуликов никак не получится. Ну невозможно в современной экономике быть супер-токарем и заработать на собственную яхту, даже на квартирку заработать проблематично. Заводи свой бизнес, парень, нанимай рабочих (что на практике означает – становись жуликом, насколько силенок хватит), тогда заработаешь.
Ох, и вульгарный я марксист, самому тошно…

6. Цель человечества от него скрыта, но указатели-то повсюду расставлены. И если человечество движется в иную сторону, это объективно плохо. Мышь, которая давит на нужный рычаг, получает от экспериментатора за свои усилия вкусненькое, а та, которая не давит на рычаг, ничего не получает и в конце концов помирает с голоду. Сдается мне, несправедливое экономическое устройство ведет человечество к гибели: плюнет когда-нибудь экспериментатор на глупую мышь и отправит в утилизацию, а на ее место выпишет другую , посообразительней.
Доказать этого не могу – просто предчувствие.

7. По-вашему, договариваться все равно с какой бригадой и вообще с каким наемным работником, что с таджиком, что с банкиром? Ага, конечно, сотрудничество – оно же пронизывает капиталистическое общество насквозь. И на нелюбимую работу люди устраиваются не чтобы не умереть с голоду, а потому что полюбовно договорились. И налоги платят вовсе не из-за опасения отправиться за решетку, а потому что опять-таки договорились с государством. Сплошное сотрудничество, короче. А вот в моей справедливой экономике принуждение к эквивалентному обмену – уж-а-а-ас!

В десятый раз: потребление – сотрудничество производителей и потребителей с тем ограничением, что продукты обмениваются на эквивалентной основе. Аксиома такая: каждому по труду.

По поводу Библии спорить не буду – не специалист. Цитаты из Библии приводились больше для красного словца, равно как из других литературных источников: подтверждается – хорошо, противоречит – обойдемся без источника. Замечу лишь: Ветхий завет и Новый завет – две большие разницы, как говорят в Одессе.

Ну и по поводу завершающего аккорда.
Видимо, я и есть тот «озлобленный жизнью «материальный» человек, озлобленный из-за страха осознания собственной никчемности, который сублимируется в постоянный поиск виноватых в таком положении их дел». Не очень скрываю, собственно. Меня действительно напрягает, когда здоровый трудоспособный мужик, автор полусотни книг, не в состоянии заработать на жизнь и с величайшим трудом оплачивает коммунальные услуги. Вот трижды извините, такое экономическое устройство не кажется мне нормальным. Хотя о том, что мои интересы ограничиваются «материальным», мог бы поспорить.

Ваше утверждение о том, что Царство Божие открыто для всех, с одной стороны, безусловно, зато с другой – ведет к всепрощению. Помолился, значит, и с чистой совестью на свободу? Вряд ли, знаете. Хотя безгрешных людей действительно нет. А с помощью нуждающимся утрируете: если нахапали лишку, никакого греха в подаче милостыни нет, – наоборот, некоторым образом восстановление несправедливости.

Согласен, мои упоминания Творца, Царства Божия и проч. в науке не к месту: это скорей личное. Отбросьте и воспринимайте как причуду религиозного, хотя некрещеного автора. Вместе с тем не понимаю, каких еще доказательств Вы от меня требуете. Столько доказательств вроде бы, что из карманов высыпаются, а Вам все мало, мало…
 
Лукич_ПачоллевДата: Вторник, 11.06.2013, 19:45 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
На самом деле думаю, что мы потихоньку продвигаемся. Так что все в порядке. 

1. "Подтверждается – хорошо, противоречит – обойдемся без источника". Пришли к тому, что далее можем всякие религиозные термины употреблять условно, по аналогии, т.к. Ваша теория самостоятельна, и не базируется на христианском мировозррении, а просто в некоторых аспектах имеет сходные термины. За которыми может быть разная суть.

2. Пришли к тому, что сам текущий обмен не влияет на мироздание, т.к. мирозданию все равно, кто потребляет уже существующее. Но это может повлиять на следующий цикл производства. Согласны ли Вы с тем, что мирозданию (в плане материального производства) все равно, не только кто потребит продукт - Иванов или Петров, но и даже кто его произведет на следующем цикле - Иванов или Петорв? Если все прочие условия неизменны: продукт один и тот же, одно и то же его количество/качество и т.п. Просто скажите - да или нет?

3. Эквивалентный и справедливый обмен - это в Вашей теории суть одно и то же, синонимы, сходные по смыслу термины. Я правильно излагаю?

4. Фиксируем существенные аспекты теории:
   - мироздание преобразуется трудом (только трудом? или в том числе трудом, но есть и иные источники преобразований?);
   - трудом могут производиться материальные ценности и "результаты умственной деятельности", они же - и потребляются;
   - цель такого преобразования мироздания задана извне, поэтому не обязательно должна быть доступна пониманию тех, кто трудится;
   - мироздание само ничего не производит и само ничего не потребляет, ему не важно, как идет обмен, но для него важно "производство"; причины такой "важности" не установлены и не имеют значения;
   - труд -  это процесс совершения одним человеком любых полезных и востребованных другими людьми действий (с материальными объектами, с "умственными результатами", с самими людьми);
   - труд имеет место только тогда, когда есть потребление этого результата другими людьми, если не потребляется - это не труд;
   - вещная собственность отсутствует, а есть как бы "собственность" человека на результат его труда пропорционально "вложениям" этого труда;
   - термина "обмен" в привычном понимании также нет, т.к. нет в привычном понимании "собственности", т.е. обмен - это просто передача произведенного одним лицом другом лицу;
   - потребление произведенного самим человеком (т.е без передачи результата другим людям), "натуральное хозяйство", в теории не рассматривается, т.к. обмена нет;
   - и потребление, и производство сами по себе исключительно добровольны, никто не заставляет извне человека ни производить, ни потреблять;
   - передача произведенного потребителю может происходить только в обмен на встречную ЭКВИВАЛЕНТНУЮ передачу от этого потребителя;
   - чтобы осуществить такую ВСТРЕЧНУЮ эквивалентную передачу, потребитель сам должен быть производителем чего-либо другого, полезного;
   - ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена не определяется обменивающимися сторонами, а задается в системе извне по внешним единым для всех сторон критериям обмена;
  
   Я все аксиомы правильно изложил? Правильно ли я понимаю, что все вышеперечисленное по Вашей теории не требует доказательств, т.к. и составляет аксиоматику данной теории?

5. Заметьте, пока аксиоматически задано общее требование к эквивалентности обмена. Выбор критерия эквивалентности (она же - справедливость) пока не рассматривается. Я правильно понимаю, что выбор единого криетрия эквивалентого обмена уже требует каких-то доказательств? Или этот критерий тоже надо принять аксиоматически?

6. Требует ли также доказательств, что критерием эквивалентого обмена может быть выбран только какой-то один, или это тоже - аксиома?

7. Требует ли доказательства гипотеза о том, что единственным и достаточным критерием экивалентого обмена может быть только ВРЕМЯ (на труд, потребление), или и это тоже не гипотеза, а аксиома?

Я пока даже не прошу самих доказательств, я прошу просто подтвердить, что из вышеперечисленного требует поиска доказательств, а что - задано как аксиома.

Но если остаются одни аксиомы, в чем же тогда теория? Тогда Вы предъявляете на обозрение просто "свою веру" в "правильное мироустройство". Ненаказуемо, разумеется. И тогда действительно как можно требовать доказательств и каких, если все это просто Ваша персональная религия?
 
Я тоже, к примеру, верю в Афродиту, Зевса, Посейдона, а также то, что земля покоится на черепахе и трех китах и скоро "налетит на земную ось".  В русалок верю, в домовых. Хотя никогда их не видел. Но ведь само по себе это не значит, что русалок и домовых нет, тем более, их видели, вроде бы, другие люди. Мало ли, чего я не видел еще в жизни. )

Все-таки - давайте зафиксируем, что из указанного принимаем на веру (аксиомы), а что все же требует логического вывода и его дальнейшего подтверждения опытом? Можно так поставить вопрос?
 
mikejumДата: Вторник, 11.06.2013, 20:38 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
1. Моя теория не базируется на христианстве. Хотя некоторые схожие утверждения имеются.

2. Да, текущий обмен не влияет на мироздание. Также не влияет работник, который произведет продукт. Но число работников, интенсивность их труда и общее направление мысли (в частности, изобретение новых орудий) на мироздание еще как влияют!

3. Эквивалентный и справедливый обмен – одно и то же. Правильно излагаете.

4. Аспекты теории. Почти все верно, с небольшими уточнениями:
а) мироздание преобразуется трудом. Иные источники преобразования внеэкономические, посему не рассматриваются,
б) труд становится трудом при потреблении продукта, до того – заявка на труд, которая отклоняется при отсутствии потребления,
в) обмен реализуется посредством передачи потенциальному потребителю. Но если финансовые возможности или способ потребления не устроят производителя, потребителю в продукте будет отказано,
г) натуральное хозяйство не рассматривается, т.к. данный способ не нуждается в теории. Хотя он тоже экономика, в принципе,
д) для получения продукта потребитель должен быть либо наследником производителей, либо сам производителем, либо по крайней мере потенциальным производителем.

Изложили Вы в целом правильно, но почему это все аксиомы? Аксиома, по сути, единственная: каждому по труду. Остальное – либо промежуточные звенья доказательств (которые берут начало из философско-онтологической части экаунтологии. Ее вы из виду упускаете, а напрасно), либо следствия. Этак, батенька, любое экономическое высказывание можно объявить аксиомой на том основании, что оно в таблице умножения не выразимо или физическим экспериментом не проверяемо!

5. Выбор критерия эквивалентного обмена сделан на том основании, что время – единственная объективная величина, подходящая для измерения труда (измеряется хронометром). Другой такой в физическом мире попросту нет. Все остальное – волюнтаризм.
Давайте еще раз: труд необходимо измерять в чем-то объективном. Единственный объективный измеритель – время. Следовательно, труд необходимо измерять временем. Или это не доказательство?
Это ответ и на два последующих вопроса.

Вы просите подтвердить, что перечисленное – аксиомы, и тут же сами восклицаете: «Но если остаются одни аксиомы, в чем же тогда теория?». Несколько преждевременно, ведь я не ответил. Это не аксиомы – аксиома у меня одна, - это именно что экономическая теория.

А верить Вы можете во что угодно, хоть в Посейдона. Находились люди, вообще во что-то несуразное верили, например некий Галилей верил в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Вот псих, представляете? Но не будем осуждать всяких исторических клоунов, ведь вера – персональное дело каждого, как Вы справедливо изволили заметить.
 
Форум » Обсуждаем... » Экаунтология » Вопросы по экаунтологии
Страница 1 из 11
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2017