ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Модель Мироздания - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Бухгалтер без знания политической экономии – плохой ремесленник, а если он при этом и преподаватель, то он еще и палач.
А.А. Яворский

Старинный термин
ГРОССЕРИ – торговля в больших объемах, оптовая.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 24.06.2017, 13:24

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 1 из 11
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Экаунтология » Модель Мироздания (в учетной информационной системе)
Модель Мироздания
akyl91Дата: Четверг, 12.04.2012, 23:39 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Судя по разделу "Объявления" экаунтология готова воплотиться в компьютерной модели! Это будет практический выход теоретических положений?
Хотелось бы подробностей.
МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ теории сильно напоминает ER-метод информационного моделирования компьютерных систем, но основательно запутанный. Или это только внешнее сходство?
 
mikejumДата: Пятница, 13.04.2012, 12:42 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Да, экаунтология готова, и это будет практический выход теоретических положений, да только где ж разработчика найдешь? Опыт показывает, что положений экаунтологии никто не понимает, хотя положения элементарные, не сложнее современной бухгалтерии. Причем каждый из не понимающих не понимает по-своему, со своей колокольни. Информационщики не понимают, что я им про базы данных толкую (само собой, им про базы данных лучше известно, я в этом дилетант), хотя объясняю я про базы не для информационщиков, а для бухгалтеров. А бухгалтеры не понимают, при чем здесь базы данных, когда берешь по Плану счетов и учитываешь. А суть в том, что элементарные средства информатики я использую для решения специфически бухгалтерских проблем (в которые не въезжают как раз информационщики). Здесь знаний баз данных и языков программирования недостаточно, здесь нужна методология учета, которой информационщики не владеют. А может, я что-то недопонимаю? Хорошо, такая простейшая учетная задача. Имеется безразмерная (в смысле, делимая на бесконечное множество частей) вещь. От этой вещи можно отщипывать куски любого размера, затем объединять с другими отщипнутыми кусками, затем разъединять любым способом, отщипывать от уже отщипнутых кусков и т.д. Требуется построить учетную модель, при которой возможно проследить все произведенные действия, то есть сказать: вот этот кусок был некогда отщипнут от этого, затем объединен с этим и далее по цепочке. Уверяю Вас, двойная запись данную задачу не решает. Задачу можно усложнить, если предположить что каждый кусок обладает своими свойствами, которые могут изменяться при объединении-разделении вещей (дифференциациии-интеграции). Можно усложнять и дальше, к примеру: при объединении вещей они могут приобретать общие свойства, а могут оставаться (каждая из частей новой образованной вещи) при своих, вместе составляя сложный составной объект. И все это надо учитывать. Экаунтология и пытается ответить на вопрос, каким образом. Допускаю, что мои решения не оптимальные, но оптимальных я не встречал: как правило, даже публикации на данную тематику отсутствуют. По поводу ER-метода информационного моделирования компьютерных систем ничего сказать не могу, не знаю: образование не позволяет. Даже не знаю, что это такое. Если кто-то способен дать лучшие алгоритмы решения предложенной мной задачи, флаг ему в руки, только я сомневаюсь, что информационщикам данная проблематика интересна. Это подтверждается отсутствием универсальной программы учета типа (для своих областей) баз данных или Excel. А требуется-то: построить настраиваемую базу данных таким образом, чтобы она выдавала сальдо и обороты по любой аналитике, с учетом вложенности (отщипнутых кусков) и торгового обмена между субъектами. То есть речь идет о настраиваемой программе для любого учета. Но беда в том, что использовать ее в двойной бухгалтерии не получится, поскольку в двойной бухгалтерии учет ведется через задний проход. Это все равно как заставлять конструктора изобрести атомный ледоход, но на основе двигателя внутреннего сгорания. Внутреннее сгорание - правила бухгалтерского учета. Поэтому софт на основе экаунтологии повсеместного применения не найдет, даже если будет создан. Хотя использовать подобное программное обеспечение на складах и для решения локальных учетных задач - запросто. Но все упирается в отсутствие разработчика. На скорое воплощение воплощение идей экаунтологии в софте я и не надеюсь, собственно, это было бы слишком прекрасно. Задача на данном этапе - объяснить немногим заинтересованным лицам хотя бы проблематику.
 
akyl91Дата: Пятница, 13.04.2012, 23:08 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Quote (mikejum)
От этой вещи можно отщипывать куски любого размера, затем объединять с другими отщипнутыми кусками

Напоминает это http://www.yaplakal.com/fun/alchemy.html
только наоборот.
smile

Quote (mikejum)
Требуется построить учетную модель, при которой возможно проследить все произведенные действия, то есть сказать: вот этот кусок был некогда отщипнут от этого, затем объединен с этим и далее по цепочке.

Сталкивался с похожей задачей. В предметной области "Учет затрат". Цель была - разработать столь подробную базу данных по всем "затратным событиям" (с квантификацией до рубля, копеек у нас нет), чтобы из неё можно было извлечь и "собрать", как из отдельных квантов, любой числовой показатель затрат: и для бух.учета, и для налог.учета, и для управлен.учета. Для всех целей - из одной базы данных! Теоретически я вроде эту задачу решил и даже смоделировал в Microsoft Access (с помощью ER-методики). Но те кому я это предложил озадачились другими вопросами:
- "А бухгалтерский ли тут учет совершенствуется?"
- "А где тут бухгалтерские счета? Где бухгалтерские проводки?"
- "Низзя совершенствовать бухучет без применения древнего бухгалтерского инструментария и плевать, что на дворе уже ХХI век!"
- "Низя и всё!"
В общем мои изыскания на этом заглохли.
sad
Quote (mikejum)
использовать подобное программное обеспечение на складах

Думаю детализированную БД по "складским фактам экономической жизни" тоже вполне реально разработать. Я правда складским учётом не увлекался, но если у Вас есть формализованная модель "элементарного кванта" учетной складской информации ("кусочка", как вы его называете), то с созданием простейшего прототипа складкой БД могу помочь (с помощью того же Access).


Сообщение отредактировал akyl91 - Суббота, 14.04.2012, 00:53
 
mikejumДата: Пятница, 13.04.2012, 23:39 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Quote (akyl91)
Напоминает это http://www.yaplakal.com/fun/alchemy.html
только наоборот.

Да, действительно напоминает.
Quote (akyl91)
"Низзя совершенствовать бухучет без применения древнего бухгалтерского инструментария и плевать, что на дворе уже ХХI век!"

Угу, меня тоже это сильно раздражает. Я во всех своих книгах пишу, что учетный софт, основанный на традиционной двойной записи и счетах бухгалтерского учета - идиотизм. И тоже все на XXI век напираю. Но все без толку.
Quote (akyl91)
Я правда складским учётом не увлекался, но если у Вас есть формализованная модель "элементарного кванта" учетной складской информации ("кусочка", как вы его называете), то с созданием простейшего прототипа складской БД могу помочь (с помощью тоже Access).

Вы это серьезно? Сергей сказал, что Вы преподаете автоматизацию, но Вы еще и программист? И хороший? Вообще, экаунтология в своей методологической части описывает структуру учетной базы данных. То есть структуру я хорошо представляю. Но дело не в структуре, это самое простое. Нужна реализация алгоритмов при построении отчетов (сами алгоритмы я знаю, а написать их на языке программирования, ясен пень, не могу). Управление этим сайтом - предел моих возможностей в информатике. Плюс необходима оболочка программы, и Access-а здесь будет маловато, нужны иерархические структуры.
Давайте так. Для начала прочитайте мою "Экаунтологию". Купить есть возможность? Книга рублей 300-350 стоит. Если возможности нет, напишите, что-нибудь придумаем. Прочитаете книгу, тогда посмотрим: программисты от нее обычно не в восторге. Может, захотите забрать свое предложение назад.
Кстати, Вы сообщение в личку получили? Работает? Тестирую, а сам себе послать не могу.
 
akyl91Дата: Суббота, 14.04.2012, 01:53 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Quote (mikejum)
Вы еще и программист?
Было дело когда-то... Одна моя программка, на Коболе, реально работала на Черниговском ПО "Химволокно". Но много воды с тех пор утекло. Так что чего-то суперского обещать не могу. Максимум - простенький прототип, чтобы просто убедиться, а работает ли оно.
Упражнения в области программирования у меня сейчас типа хобби. Меня это не напрягает. Вот PHP потихоньку освоил...

Quote (mikejum)
дело не в структуре, это самое простое
Ну не сказал бы! У нас тут бывший нач. ВЦ металлургического завода преподаёт, они там SAP R/3 внедряли, программа - круче некуда, но ничего не выходило пока не разработали толковую структуру БД. И я по своему опыту могу сказать - программная оболочка для бухгалтерской системы это не самое главное. Бух.учет вести - не баллистические ракеты сбивать. Самое сложное вычисление - % от числа. Основная сложность - формализация предметной области, т.е. построение рациональной БД. А уж заполнение этой БД, а потом вывод из неё разных картинок-машинограмм - это дело техники.
Кстати, Н.Винер (основоположник кибернетики-информатики) вообще считал, что в экономической сфере вряд что удастся автоматизировать в принципе, настолько тут все запутано.

Quote (mikejum)
нужны иерархические структуры
Надеюсь и реляционных хватит. Мы же не AI собираемся ваять?


Сообщение отредактировал akyl91 - Суббота, 14.04.2012, 18:43
 
shoosaДата: Воскресенье, 28.12.2014, 02:38 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Уважаемый Михаил Юрьевич!
    В Манифесте Вами поставлена цель
объединить локальные базы данных в ГЛОБАЛЬНУЮ БАЗУ.
1) Современные технологии (облака) позволяют сделать это уже сейчас. Например, 1С:Предприятие успешно внедряет свою систему учета в России. Другой вопрос, что 1С – во многом неудобная и затратная с т.з. времени ввода данных.
2) Сущность учета – индивидуальность, конфиденциальность, закрытость. Можно ВСЕМ применять удобную систему учета, но храниться она всегда будет внутри корпорации(предприятия).
    Вывод: интерес в обществе, входить и разрабатывать
глобальную базу, близок нулю. Монополизм 1С решает проблемы учета многих
предприятий. Кроме того, 1С прогрессирует.
Интерес к Вашему сайту, существует у исследователей, пытающихся нащупать рациональное зерно в хаосе информации, окружающем учет и управление
предприятием (да и обществом). Но мне кажется таких специалистов сейчас очень
мало. И к сожалению, у каждого автора своё «идеальное» направление, которое он
считает незыблемым. Я например развиваю традиционную методику диграфического
моделирования бухгалтерского учета.
    Мне кажется необходимо:
– сплотиться над формализацией предметной области, т.е. построение рациональной БД, объединяя знания математиков, программистов, организаторов, бухгалтеров и т.д.
– разрабатывать и обсуждать прикладные методики моделирования учета (диграфическая, графов затрат, на основе бизнес-процессов (IDEF), и т.д.)
– обсуждать основные проблемы «реформы» бухгалтерского учета. Кстати объясните, почему Вам не нравится двойная бухгалтерия, при всех её ограничениях и недостатках?
– важнейшее направление исследований – разработка ERPсистем. Весь учет необходимо рассматривать как часть информационной системы управления
предприятием. На западе давно развиваются разные ERPсистемы. Недостаток внедрения таких систем – блок бухгалтерского (управленческого, налогового и т.д.) учета.

Шушпанов Сергей, Петропавловск-Камчатский.


Сообщение отредактировал shoosa - Воскресенье, 28.12.2014, 02:45
 
mikejumДата: Воскресенье, 28.12.2014, 20:24 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Уважаемый Сергей!
Давайте по порядку.
1. Действительно, современные технологии позволяют объединять базы. Этого я не отрицаю. Я лишь утверждаю, что существующая методика учета (в первую очередь двойная запись) не приспособлена для такого объединения.
2. С тем, что сущность учета - закрытость, не согласен. Так есть, но такого не должно быть. Иначе говоря, я ратую за отмену коммерческой тайны. (И за многое другое: например, за отмену понятия юридических лиц. Зачем и кому они нужны, Вы не задумывались?)
3. Интерес в обществе к моей экаунтологии близок к нулю. Кто бы спорил... Число посещений сайта свидетельствует об этом куда как наглядно.
4. Специалистов-методологов мало. Опять никаких возражений. Мне известно человек пять современников, имеющих некоторые заслуги в этой области (в их число не входят люди, имеющие представление об учетной методике, но не сумевшие сгенерировать новых идей, тем более те, кто нетворчески паразитирует на специальности).
5. Сплотиться - это хорошо. Только как? У творческих людей свои идеи, на чужие не обмениваемые. Вы верно написали про идеальное незыблемое направление. Прочие "специалисты" кучкуются там, где деньги. Вот если идея воплотится в мощный бизнес, тогда да...
6. Разрабатывать и обсуждать?.. Хм, я столько книжек за свою жизнь написал. Сайт для этих целей содержу и поддерживаю, только желающих что-то на нем обсудить единицы.
7. Двойная бухгалтерия мне не нравится за то, что она 1) неестественна, 2) на протяжении веков из оригинальной и остроумной поделки превращена в нечто неудобоваримое, 2) не приспособлена для компьютерного учета, о чем я упомянул выше.
8. О предприятиях написано выше, в п. 2: их не должно быть (производство должно, а юридических лиц не должно). Вообще, учет - часть информационной системы, состоящей из двух методик: 1) методики непосредственно учета, 2) методики анализа учетной информации. Я занимаюсь первым и не занимаюсь вторым (поскольку хорошо понимаю: если методика учета нерелевантна, то и никакого релевантного анализа быть не может).
9. Запад мне не указ. В условиях той экономики, которую он навязывает, компьютерный учет невозможен. Компьютеризация учета - это не наличие компьютеров на столах бухгалтеров, а полное отсутствие самих бухгалтеров, точно так, как автомобилизация - полное отсутствие извозчиков.
 
Форум » Обсуждаем... » Экаунтология » Модель Мироздания (в учетной информационной системе)
Страница 1 из 11
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2012-2017