ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Понимаем ли мы бухгалтерский учет? - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Учет должен рассуждать строго логически и ценить строго математически.
А.П. Рудановский

Старинный термин
ЖЕРМАБЕШ – у лошадиных барышников: 25 руб.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 25.06.2017, 03:01

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 3 из 3«123
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Понимаем ли мы бухгалтерский учет? (Обмен мнениями, в т.ч. о теории двух рядов счетов)
Понимаем ли мы бухгалтерский учет?
BSLДата: Суббота, 09.02.2013, 16:32 | Сообщение # 61
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Вернемся к обозначенному выше, но подведем предварительно некие итоги, чтобы получить ясность понимания Вами некоторых моих трактовок.
  1. Все ресурсные факторы (ФХЖ) - это брутто-факторы. Согласны?
  2. Факторы не влияющие на величину нетто-активов - это нейтральные факторы. Согласны? Они в системе бухгалтерской отчетности по существу не отражаются. Бритва Оккамы.
   3. Если из брутто-факторов исключить нейтральные, то оставшиеся я именую нетто-факторы. Согласны?
   Не понимаю, почему Вас смущает то, что я хочу именовать нетто-факторы как модификационные. Более того согласно латинско-русским словарям пермутация - это изменение. Отсюда к обычному бухгалтерскому балансу при изменении его валюты следует вроде бы применять этот термин, а не модификацию. Вы согласны? О привычке я уже писал, поэтому, если вас смущает по-прежнему пермутация и модификация, давайте забудем о том, что я их упоминал. Согласны? Это ведь не столь принципиально.
  Предлагаю на этом этапе пока остановтся, а двигаться дальше только после Ваших возражений или пояснений. Согласны?
 
mikejumДата: Суббота, 09.02.2013, 17:04 | Сообщение # 62
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Сергей, ну что Вы на месте топчетесь, как слон? Одни факторы не влияют на состав имущества, другие влияют. Но прямого соответствия с пермутациями и модификациями нет. Если у Вас в активе баланса имущество (в т.ч. кредиторка, как предлагает Цыганков), а в пассиве - факторы, тогда:
- при пермутациях изменяется состав либо имущества, либо факторов;
- при модификациях происходит увеличение либо уменьшение одновременно имущества и факторов.
Таким образом, на состав имущества либо факторов влияют как пермутации, так и модификации, вопреки Вашим утверждениям. А те события, которые влияния на баланс вообще не оказывают, зачем рассматривать?
Когда в активе баланса имущество, а в пассиве - что-то другое, соответствующее представленному имуществу, это теория двух рядов счетов. Но надо пояснить, что находится в пассиве, тем самым дать классификацию пассивов (поскольку пассив баланса должен иметь какое-то разбиение на статьи, иначе его указание - общей суммой - лишено смысла). Так вот я третий раз спрашиваю: что находится в пассиве?
Извините, Сергей, но у Вас в голове какая-то каша. Неудивительно, что трудности с формулировкой возникают: Вы же в своих взглядах просто вязнете.
 
BSLДата: Суббота, 09.02.2013, 19:39 | Сообщение # 63
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
За слона ответите! (шучу)
   Так и хочется сказать: я про Фому, а он про Ерему. Поэтому и топчемся на месте.
   Михаил, какого рожна Вы применительно к моему балансу (А - П = НА) применяете выражение актив баланса (А - П) и его пассив (НА)? Опять привычка?!   
   Каши в голове у меня, наверняка, нет.
   Михаил, скажите, пожалуйста, когда я употреблял применительно к своей теории термины АКТИВ и ПАССИВ баланса? Мой категоричный ответ: никогда!!! У меня их нет по определению.
   Если Вам хочется увидеть баланс ресурсного комплекса (баланс активов и пассивов), то, пожалуйста, смотрите в разрезе его разделов:
   Нетекущие активы (НТА) + текущие активы (ТА) = Итого активов (А)
   минус
   Текущие пассивы (ТП) + нетекущие пассивы (НТП) = Итого пассивов (П)
   равно
   Комплексный нетто-результат (нетто-активы (НА) или нетто-пассивы (НП)).
   Примечания: я умышленно вначале указал ТП, а затем НТП; комплексный нетто-результат - это просто некая величина без каких-либо ее разложений!  Т.е. пока нет никаких нетто-факторов!!!
   Что касается разбиение на статьи, то пока зачем эти подробности?
   
   К балансу нетто-факторов мы еще подойдем. Пока хотя бы в этом балансе разобраться. Если с этим понятно, то тогда сообщите, и мы пойдем дальше.
   ЗАБУДЬТЕ о пермутационных и модификационных факторах. Раз Вы привыкли к иному, то, чтобы не путаться, не упоминаем их.
    И еще просьба. Не упоминайте, пожалуйста, терминологию Цыганкова, а то происходят периодические нестыковки.
 
mikejumДата: Суббота, 09.02.2013, 19:53 | Сообщение # 64
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
С чем понятно-то, с этим или с предыдущим?
Одни события влияют на объекты учета, другие не влияют. Очевидно, что последние рассматривать нет смысла, рассматриваем лишь события, оказывающие влияние. Так, что ли? А я и не возражаю.
Теперь по поводу последующего.
Цитата (BSL)
Нетекущие активы (НТА) + текущие активы (ТА) = Итого активов (А) минус
Текущие пассивы (ТП) + нетекущие пассивы (НТП) = Итого пассивов (П)
равно
Комплексный нетто-результат (нетто-активы (НА) или нетто-пассивы (НП)).
Допустим, нетто-результат не разлагается.
Вопросы:
1) что Вы понимаете под пассивами? Статьи назовите или примеры хотя бы приведите;
2) текущие-нетекущие - то же самое, что краткосрочные-долгосрочные или нет?
 
BSLДата: Суббота, 09.02.2013, 21:40 | Сообщение # 65
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Сейчас, Михаил, у Вас, на мой взгляд, уже есть правильное направление мышления.
   1. Я уже неоднократно писал, что пассивы - это переименнованные обязательства. Т.е. П = О. Точнее я вернул пассивам  исходное историческое их название. 
   2. Вы правильно понимаете. В Украине перевели их как поточни и непоточни. 
   Итак, по-моему, Вами понята суть 1-го баланса - баланса ресурсного комплекса или (иными словами) баланса активов и пассивов. В нем сопоставляются имеющийся и будущий (предстоящие притоки ресурсов)ресурсный потенциал (т.е. А) с его предстоящим уменьшением в будущем (т.е. предстоящими оттоками ресурсов (П)) и определяется комплексный нетто-результат..
   Предварительно намекну, почему я указал ТП перед НТП. Это необходимо для расчета working capital, но пока об этом можно забыть. 

   Могу я приступать к пояснению 2-ого баланса - баланса факторов формирования комплексного нетто-результата или баланса нетто-факторов?
 
mikejumДата: Суббота, 09.02.2013, 22:19 | Сообщение # 66
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Вот в этом Ваша теория, чтобы переименовать кредиторку в пассивы, т.е. "вернуть пассивам исходное историческое их название", а бухгалтерский баланс переименовать в баланс ресурсного комплекса и сообщить, что активы следует сопоставлять с пассивами для определения "комплексного нетто-результата"?
Сергей, можете продолжать, конечно, но это становится смешным. Все это простейшие следствия из представления обязательств как будущих вещей. Вам известно мое мнение по этому поводу.
 
BSLДата: Суббота, 09.02.2013, 23:51 | Сообщение # 67
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Михаил, не згаю как быть дальше.
   Мне не до смеха, а очень грустно, если столь умудренный в теории бухгалтерского учета человек и литератор именует обязательства будущими вещами. Конечно, если Вы имеете ввиду кредиторов экономического субъекта, то такая экономическая трактовка понятна, т.к. для них это дебиторка, т.е. будущие вещи (в Вашей терминологии) или предстоящий приток ресурсов (требования на ресурсы).
   Скажите, пожалуйста, Михаил, для Вас лично собственная задолженность, например, по коммунальным услугам в мысленной форме учета - это будущие вещи? Или это можно выразить нормальным (человеческим) языком, а не так, как это делаете Вы или, например, Цыганков. Я имею ввиду отрицательные числа. Не надо играть в математику, а следует четко экономически трактовать различные ресурсные феномены. 
   Для меня эти обязательства по коммунальным платежам означают, что согласно законодательству и заключенному договору по оказанию различных услуг я должен не позднее такой-то даты заплатить (передать) исполнителю такую-то сумму денег. А если говорить еще проще, то мне надо достать из своего кошелька деньги и передать их исполнителю. При этом они (деньги) есть у меня в кармане, они не являются будущими вещами.
    Обязательства (пассивы) = "чужие" активы (дебиторка у контрагентов). Хотя на самом деле обязательства (пассивы) нередко больше дебиторки указанных лиц.  
   Если же для Вас и дебиторская задолженность - это также обязательства, то рекомендую (не сочтите за наглость) их именовать требованиями.    
   В заключение несколько слов о полезности информации Баланса активов и пассивов для его пользователя. Извините, я передумал, полагаю, что это Вы додумаете сами как, возможно, пользователь бухгалтерской отчетности.
      
        
 
mikejumДата: Воскресенье, 10.02.2013, 00:43 | Сообщение # 68
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Обязательствами я называю не только кредиторку, но и дебиторку. В первом случае это будущий расход вещей, а во втором случае - будущий приход вещей.
Вот это кредиторка:
Цитата (BSL)
Для меня эти обязательства по коммунальным платежам означают, что согласно законодательству и заключенному договору по оказанию различных услуг я должен не позднее такой-то даты заплатить (передать) исполнителю такую-то сумму денег. А если говорить еще проще, то мне надо достать из своего кошелька деньги и передать их исполнителю.
То есть будущий расход вещей - в данном случае денег (до момента погашения долга, разумеется). А у получателя то же самое - будущий, т.е. ожидаемый приход денег.
Цитата (BSL)
При этом они (деньги) есть у меня в кармане, они не являются будущими вещами.
То, что в кармане, это наличные деньги (наличные вещи, зарегистрированные по приходу). Но если Вы их должны отдать в будущем, они должны быть зарегистрированы также по расходу. Получается, что приход вещи зарегистрирован в прошлом, а расход должен быть зарегистрирован в будущем. Действующая методология регистрирует через пень-колоду, но данный вопрос оставляем в стороне, фактически используется будущая дата. Вещь, зарегистрированную по расходу в будущем (кредиторское обязательство), я тоже называю будущей вещью. А как мне ее прикажете называть? Можно будущим расходом вещи, так правильней?
Похоже, Сергей, Вы не приняли во внимание, что каждый объект регистрируется в учете дважды, по приходу и расходу. У контрагентов объекту, зарегистрированному по будущему приходу (вещь должна поступить), соответствует  объект, зарегистрированный по будущему расходу (вещь должна выбыть). Таким образом, каждому дебиторскому обязательству противостоит кредиторское обязательство, что всегда было известно (нет дебитора без кредитора).
Еще, меня возмущает безоговорочное принятие иностранной классификации объектов на активы и обязательства, т.к. обязательства бывают также дебиторскими (как в российском учете говорили еще четверть века назад). Для меня и кредиторские, и дебиторские - обязательства. Можно, конечно, называть дебиторку требованиями, но что это изменит?
Сергей, предлагаю закончить дискуссию, чтобы мне Вас не расстраивать дополнительно. Возможно, я не конца понимаю Вашу концепцию, но и Вы мою концепцию не до конца понимаете, как оказалось. Хотя моя концепция в части дебиторских-кредиторских обязательств обстоятельно изложена в "Балансе для начинающих" и других книгах.
 
BSLДата: Воскресенье, 10.02.2013, 09:40 | Сообщение # 69
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Вашу концепцию о фазах существования учитываемых объектов во времени, Михаил, я знаю. Но я привык к четкости языка. Выше мы употребляли термин "обязательства" в контексте российского законодательства и МСФО, почему я должен догадываться о более расширительной его трактовке? 
   Так будьте, пожалуйста, последовательны и именуйте тогда обязательствами и деньги в кассе (денежные обязательства кассира), материалы на складе (материальные обязательства кладовщика) и т.д. Такая юридическая трактовка ресурсного комплекса экономического субъекта Вам, уверен, знакома.
   В заключение. Если для Вашего уха и звучит нормально термин "дебиторские обязательства", то тогда оставим это без пространных комментариев. Пример из ГК РФ в части "обязательственных прав" я уже Вам приводил. 
   В любом случае, полагаю, Вы помните о содержании статьи Е.Н. Репина "Мистификаторы и пустозвоны (негодный язык общественных дисциплин)". В том числе и критику терминов "дебиторская задолженность" и "кредиторская задолженность".   

 
mikejumДата: Воскресенье, 10.02.2013, 20:12 | Сообщение # 70
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Трактовки обязательств со стороны российского законодательства и МСФО различаются.
Для МСФО обязательства, как Вам известно, - только кредиторские обязательства. А в отечественном законодательства различают обязательства кредиторские и дебиторские. Согласно ГК РФ:

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора)
определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу,
уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а
кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
Статья 308. Стороны обязательства
1. В обязательстве в качестве каждой из его сторон - кредитора или должника - могут участвовать одно или одновременно несколько лиц.


Таким образом, любое обязательство двустороннее, оно предполагает две стороны: должника и кредитора, о чем прямо упоминается в ГК РФ. С одной стороны обязательство кредиторское, с другой - дебиторское. Трактовки ГК абсолютно четкие, нисколько не расширительные, я опирался на них. А если бухгалтерская нормативная база, ориентируясь на МСФО, противоречит ГК РФ, это вопрос не ко мне, а к законодателю в области бухгалтерского учета.
Обязательственная трактовка баланса мне известна, безусловно. Однако я ее не придерживаюсь, т.к. считаю: кассир и кладовщик действуют от имени юридического лица - субъекта учета.
Сергей,  я осознаю, что для общения не самый приятный тип, но чтобы меня убедить, нужны более веские аргументы. Платон мне друг, но истина дороже.
 
BSLДата: Понедельник, 11.02.2013, 09:42 | Сообщение # 71
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Михаил, это здорово, что Вы привели информацию из ГК РФ. Хотя я имел в виду российские бухгалтерские нормативно-правовые акты. Это, во-первых. Неужели в них обязательства трактуются так расширено?
   Во-вторых, я Вам уже писал, что в МСФО есть два понятия, переведенные на русский как обязательство: liability и obligation. Но они несколько отличаются по своему содержанию. Поэтому по русскому тексту МСФО мне приходится периодически смотреть английский текст, чтобы понять о чем идет речь. Кстати, аналогичные действия мне приходится делать и в особенно отношении резервов (например, reserves и allowances).
   В-третьих, я полагал, что мы с Вами экономисты (бухгалтеры), и для нас очень важен приоритет экономического содержания над правовой формой. Вы прекрасно знакомы с моей статьей (размещенной, кстати, на Вашем сайте) "Несостоятельность теоретической трактовки собственного капитала и обязательств как источников формирования  активов". Более того, Вы меня хвалили за нее. Так вот, вспомните, пожалуйста, как в 2012 г. мне пришлось Вам объяснять, почему чистая прибыль не явлется источником финансирования экономического субъекта. Вспомните, пожалуйста, также о задачке с двумя колесами к самокату. Для других посетителей форума поясню: Вам поставили два поставщика на условиях одной и той же отсрочки платежа по колесу. Один за 100 руб., второй за 105 руб. Я задал вопрос: кто больше "профинансировал" Вас? Ваш ответ - второй. Мой ответ: оба "профинансировали" одинаково, т.к. они Вам предоставили на условиях коммерческого займа один и тот же ресурс. Тогда резонно возникает вопрос о содержательном наполнении бухгалтерского термина "обязательства" (пассивы).  
    Приводя эту информацию, я нисколько не хочу "щелкнуть Вас по носу". Эта информация для других посетителей форума, чтобы они задумались о сути теории бухгалтерского учета и исчисляемых в нем показателях. 
   Условный пример из жизни для иллюстрации приоритета содержания над формой. Вы одолжили соседу до 15 февраля 100 руб. Спрашивается, что Вас больше интересует как человека и экономиста: будущий приток 100 руб. или обязательство соседа перед Вами?   
    
   Подводя некий итог нашему диспуту или мое понимание бухгалтерского учета. 
   1. Бухгалтерский учет как информационная система и техгнология - это неразрывный синтез (как минимум) экономики и права с преобладанием экономики.
   2. Бухгалтерский учет - это своеобразная "машина времени" (регистрируются и исчисляются не только прошлые ресурсные притоки и оттоки в ресурсный комплекс экономического субъекта, но и ожидаемые или будущие). Вопрос о причинах ожидаемости (например, сделка по одалживанию денег соседу, т.е. его долг перед Вами или наши требования к нему согласно взятому им обязательства) для экономиста вторичен, хотя и важен. Отсюда и образ "ресурсного бассейна", но объединенного с машиной времени.
   3. Поскольку в указанной информационной системе регистрируются и квантифицируюся разнонаправленные и разновременные ресурсные потоки, то и исчисляеме при этом показатели (нетто-активы, доходы, чистая прибыль и т.д.) зачастую носят прогнозный характер, описывая специальным языком тенденции (ожидания) в функционировании экономического субъекта как ресурсного коиплекса. Отсюда и образ бухгалтерской прибыли как "шкура неубитого медведя".
   4. Бухгалтерский учет "пронизывает" (начиная с элементарных аналитических счетов и заканчивая бухгалтерской отчетностью) "принцип (метод) балансирования" (сопоставления) (matching principle) разнонаправленных и разновременных потоков ресурсов. Поясняю: match - пара; сопоставлять, противопоставлять. Отсюда и мой образ: "каждой твари по паре" (активы - пассивы = нетто-активы или нетто-пассивы, доходы - расходы = прибыль или убыток и т.д. и т.п.). 
   5. Для раелизации принципа балансирования необхдимо использование допущения временной определенности фактов хозяйственной жизни или принципа (метода) начиления. 
 
   Полагаю, что пока хватит. 
   Извините за многословность.
   Спасибо за возможность поучаствовать в диспуте.        
 
mikejumДата: Понедельник, 11.02.2013, 11:29 | Сообщение # 72
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
1. В бухгалтерских нормативных актах обязательства трактуются по-разному, вследствие того, что фразу "активы и обязательства" навставляли, куда только смогли. Но изначально обязательства трактовались, по Вашему выражению, расширенно (хотя на самом деле это МСФО трактует их суженно, уж не знаю, за счет непонимания сути обязательств или плохого перевода). В Плане счетов предусмотрен раздел "Расчеты" (читай - Обязательства), куда помещены счета как пассивные, так и активные или активно-пассивные.
2. Задачку с колесами я не помню, хотя отвечу на нее так же: 105 руб. больше 100 руб., поэтому согласно принятым воззрениям в денежном выражении одно финансирование больше другого. Но если не принимать во внимание денежную оценку колес, финансирование равноценное. А Вы разве предлагаете перейти на натуральные измерители? Что-то я этого не заметил. Это я со своей экаунтологией предлагаю отказаться от денежной оценки, хотя при реализации трудовой теории стоимости и никакого финансирования не останется: вкладывать во что-то нужно будет собственный труд, дожидаясь, пока конечный продукт найдет своего потребителя.
3. Все Ваши выводы (связь экономики и права; будущий, следовательно прогнозный характер некоторых объектов; последующее сопоставление разновременных объектов; принцип начисления - а он здесь при чем?) не являются новостью и, по моему мнению, не могут претендовать на новое слово в теории бухгалтерского учета. Так что извините, никакого щелчка по носу я не почувствовал: для этого , как было замечено ранее, нужны более веские и проработанные доводы.
Но за участие в дискуссии спасибо, признателен.
 
BSLДата: Понедельник, 11.02.2013, 16:07 | Сообщение # 73
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Спасибо, за признательность.
   Кратко, а затем умолкаю.
   Раздел "Расчеты" можно именовать, например, как "Будущие притоки и оттоки ресурсов". Вариант названия совершенно условен. Наверное, можно придумать и краше.
   Из примера с колесами самоката явно прослеживается, что пассивы (обязательства) - это стоимостная информация о величине предстоящего (будушего) оттока ресурсов из "ресурсного бассейна". Наверное, Михаил, Вы и впредь будете обращаться ко второму поставщику, игнорируя первого, т.к. второй "больше" "финансирует" Вас?!! Или же, другими словами, Вы считаете, как большинство авторов учебников по теории бухгалтерского учета на постсоветском пространстве, что собственный капитал и обязательства - это источники формирования (финансирования, образования, происхождения) активов?!!    
   Извините, Михаил, что порой был чрезвычайно резок. Но видит Бог, что не я первый начал. В любом случае это меня не оправдывает.  
   И наконец. Убедительная просьба к посетителям форума высказаться по сути проблем, обозначенных в исходной статье Цыганкова и рассмотренных частью посетителей форума. Я не буду пока засорять эфир.
 
mikejumДата: Понедельник, 11.02.2013, 16:40 | Сообщение # 74
Группа: Администраторы
Сообщений: 170
Цитата (BSL)
Раздел "Расчеты" можно именовать, например, как "Будущие притоки и оттоки ресурсов". Вариант названия совершенно условен. Наверное, можно придумать и краше.
Можно придумать другое название. А я разве о названии говорил, а не о том, что в данный раздел Плана входят как пассивные, так и активные счета?
Цитата (BSL)
Из примера с колесами самоката явно прослеживается, что пассивы (обязательства) - это стоимостная информация о величине предстоящего (будушего) оттока ресурсов из "ресурсного бассейна".
А кто-то утверждал обратное, что кредиторка - это не стоимостной и натуральный отток ресурсов?
Цитата (BSL)
Наверное, Михаил, Вы и впредь будете обращаться ко второму поставщику, игнорируя первого, т.к. второй "больше" "финансирует" Вас?!!
Одно дело - получить финансирование, а другое дело, с какой эффективностью полученное финансирование использовать.
Цитата (BSL)
Или же, другими словами, Вы считаете, как большинство авторов учебников по теории бухгалтерского учета на постсоветском пространстве, что собственный капитал и обязательства - это источники формирования (финансирования, образования, происхождения) активов?!!
Так считает соответствующая теория. Я же придерживаюсь иной точки зрения, о чем написано в предыдущих комментариях, здесь:
Цитата (mikejum)
Это я со своей экаунтологией предлагаю отказаться от денежной оценки, хотя при реализации трудовой теории стоимости и никакого финансирования не останется: вкладывать во что-то нужно будет собственный труд, дожидаясь, пока конечный продукт найдет своего потребителя.
Не надо приписывать мне, чего не было и нет.
Все это называется: я ему про Фому, а он мне про Ерему.
Цитата (BSL)
Извините, Михаил, что порой был чрезвычайно резок. Но видит Бог, что не я первый начал. В любом случае это меня не оправдывает.
А вот это за ради Бога, тем более что действительно не Вы первый начали. И присоединяюсь к просьбе высказываться по сути проблем. Если, конечно, данный затянувшийся диалог не отбил у читателей желание продолжать.
 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Понимаем ли мы бухгалтерский учет? (Обмен мнениями, в т.ч. о теории двух рядов счетов)
Страница 3 из 3«123
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2012-2017