ЭКАУНТОЛОГИЯ
Сайт, посвященный истории бухгалтерского учета и его неминуемому превращению в компьютерный учет
Понимаем ли мы бухгалтерский учет? - Форум
Меню сайта

Войти

Случайная картинка

Умная мысль
Счетоводство, как знание, будучи притягиваемо несколькими науками, ни одной из них не усыновлено и до сих пор сидит между двумя стульями.
С.С. Дезорцев

Старинный термин
СУПЛЕТКА – в Древней Руси: договор.

Последняя картинка

Социальные сети

Статистика

Время жизни

Приветствую Вас, Гость · RSS 19.08.2017, 12:29

Личка:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Уважаемые посетители!
Для участия в обсуждениях, а также инициативного создания тем для обсуждений Вам необходимо зарегистрироваться и зайти на сайт в качестве пользователя (см. "Войти" на левой панели).


Страница 1 из 3123»
Модератор форума: mikejum 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Понимаем ли мы бухгалтерский учет? (Обмен мнениями, в т.ч. о теории двух рядов счетов)
Понимаем ли мы бухгалтерский учет?
mikejumДата: Понедельник, 21.01.2013, 18:55 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Обсуждаем последнюю книгу К.Ю. Цыганкова «История учетной
мысли», его статью, написанную специально для нашего сайта (здесь), а в целом –
теорию бухгалтерского учета.
Итак, понимаем ли мы бухгалтерский учет?

Мое мнение по поводу книги изложено здесь.
А по поводу статьи мнение такое.
Что касается практических предложений, я с Кимом Юрьевичем солидарен.
Более того, не могу припомнить ни одного его практического предложения, с моей
точки зрения неосуществимого или вредного. Но что касается изложенных в статье
теоретических соображений, нахожу изъян в самом начале рассуждений.
Действительно, входная информация определяется выходной.
Грубо говоря, что мы хотим получать на выходе (отчеты), то и должны учитывать (объекты)
– это правильно. Но ошибочно, с моей точки зрения, предполагать вековечное
существование бухгалтерского баланса, отчета о движении денежных средств,
отчета о прибылях и убытках и отчета о движении капитала. Они же атавизм
бумажной бухгалтерии, вы не находите? Бухгалтерские отчеты могут потребоваться
и требуются самые разнообразные, но все они сводятся в структурированном виде к
оборотам и сальдо, подсчитанным по какому-либо измерителю в разрезе требуемых
объектов. Пользователь должен обращаться к системе с online-запросом и получать релевантный ответ,
а не утвержденную начальством бумажку за прошлый год – вот вам и бухгалтерская
отчетность XXI века.
Такое мое мнение, короче.
 
kimДата: Вторник, 22.01.2013, 18:52 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Ответ на комментарий Медведева
1. Уточнение. Практические предложения по реформированию системы бухгалтерского учёта содержатся в моей книге, но не в статье. В статье содержатся только критические замечания в адрес современной теории.
2. По существу. Слова «атавизм бумажной бухгалтерии» заранее несут негативный оттенок. Я предпочитаю говорить о загадке бухгалтерской отчётности. И пока мы её не разгадаем, не следует называть её атавизмом. 
И даже о загадке бухгалтерской отчётности категорически говорить нельзя. Это – моё личное мнение, его ещё надо отстоять на форуме.
Я действительно считаю, что суть бухгалтерской отчётности в целом, как системы данных, а также ряда её важнейших статей не понимают даже самые известные методологи. А если и понимают, то не могут воплотить своё понимание в адекватные тексты. 
и предлагаю начать дискуссию именно по этому вопросу. Понимаем ли мы систему бухгалтерского учёта вообще, и бухгалтерскую отчётность в частности.
3. Я не против разработки новой компьютерной системы обработки данных, заменяющей бухгалтерию. Но вначале считаю необходимым разобраться с последней.
Хотя бы из уважения к её почтенному возрасту. Кроме того, не исключено, что в этой системе есть немало рационального. Но вначале надо разобраться с тем, разбираемся ли мы с бухгалтерией.
Под «мы» я понимаю в первую очередь, методологов, пишущих нормативные документы, такие как Федеральный закон и Принципы МСФО. А во вторую очередь преподавателей, студентов вузов и профессионалов повышающих свою квалификацию на курсах, в ходе изучения «нормативных» теоретических положений.


Сообщение отредактировал kim - Среда, 23.01.2013, 12:44
 
GrigoryTДата: Среда, 23.01.2013, 08:13 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
У меня сложилось собственное понимание теории бухгалтерского учета, которым я и хочу поделиться.
Примечательно, но моя ключевая мысль была сказано в самом начале статьи: «БУ – типичная информационная технология». Исходя из этого постулата, я и рассматриваю всю остальную надстройку учета.
Информационная система – это сбор, хранение, преобразование и предоставление информации.
По моему мнению, очень часто бухгалтерский учет мистифицируют, как сказал бы Соколов Я.В. Это заключается в том, что в него вкладывают больше смысла, чем есть на самом деле. Например, кадровый учет на предприятии или управленческий учет – это тоже информационные системы, которые концептуально не отличаются от бухгалтерского учета ничем! Это важно понимать.
«Понимание, объяснение (и разработка) любой информационной технологии (ИТ) начинается с» осознания сути (ЗАЧЕМ ЭТО ВООБЩЕ НАДО?).
Относительно бухгалтерского учета можно сказать, что ведется он для пользователей, которые имеют определенных интерес о состоянии дел на предприятии. Например, банк решает, предоставить ли ему долгосрочный кредит или нет, один из возможных путей получения информации для принятия решения – официальная, внешняя отчетность фирмы.
В ответ на потребность пользователей возник механизм внутреннего учета на предприятии. Бухгалтер создает определенную информацию в соответствии с правилами и предоставляет заинтересованным лицами краткий свод такой информации.
На определенном этапе развития (во многом благодаря бумажным носителям информации) возникли понятия бухгалтерская отчетность, статьи отчетности, двойная запись и т.д. Это второстепенные понятия. Их не надо возводить в ранг истин и пытаться понять.
Американские ученые давно это поняли. Хендриксен и Ван Бреда открыто говорят, что механизм дебета и кредита бесполезен и не имеет смысла, а также что бухгалтерский учет будет сильно меняться. И основа этого изменения – базы данных, информационные системы, сетевые технологии. Через пару десятков лет мы не вспомним о двойной записи.
Основываясь на этих рассуждениях многое становится ясным. Приведу лишь один пример. Постоянно идут споры, надо ли арендованное имущество отражать на балансе, как актив. Решением проблемы является существование различных учетных систем (МС ФО, РС БУ и т.д.) в пределах которых активы определяются по-разному. Однако, для меня очевидно, что для пользователя представляет интерес следующие сведения:
1. Имущество которое является собственностью фирмы
2. Имущество которое не является собственностью фирмы, но используется ей на иных юридических правах
Таким образом, мы должны так или иначе эту информацию пользователю предоставить. Инвестор должен знать, объем арендованного имущества, собственного имущества и имущества находящегося на хранении. Как мы это сделает, я имею ввиду, как мы об этом ему сообщим это уже второй вопрос, главным является то, что сообщить надо.
РСБУ не раскрывают информации о арендованном имуществе, а МСФО не разделяют имущество на собственное и арендованное – оба метода не являются правильными.
 
kimДата: Среда, 23.01.2013, 09:54 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Уважаемый Григорий!
Полностью согласен с первой частью Вашей реплики. Кончающейся фразой:  «Понимание, объяснение (и разработка) любой информационной технологии (ИТ) начинается с осознания сути (ЗАЧЕМ ЭТО ВООБЩЕ НАДО?).
Но с тем, как Вы понимаете суть бухгалтерской отчётности, не согласен. Вы пишете: «ведется он для пользователей, которые имеют определенных интерес о состоянии дел на предприятии».
Это очень расплывчатая формулировка. Пригодная почти для любой ИТ.
Бухгалтерская отчётность заточена под совершенно конкретные информационные потребности. Потому она и имеет такую жёсткую структуру, на которую, как недостаток, указывает Медведев.
Считаю, что Ваш пример с банком – это побочная функция учёта.  Основное же назначение БУ до сих пор не выявлено. И чтобы решить эту проблему необходимы зацепки, улики. Такие же как следователю, разгадывающему причины преступления и личности преступников.
Такими уликами являются двойная запись и механизм дебета и кредита.  Они ценны не сами по себе, а как зацепка исследователю, ищущему замысел создателей бухгалтерии.
Опираясь на эти зацепки я выявил смысл отчётности, отделил главное от побочного. И воспроизвёл в своих работах основные этапы проектирования бухгалтерии. Насколько удачно и доказательно – решать не мне.


Сообщение отредактировал kim - Среда, 23.01.2013, 12:46
 
mikejumДата: Среда, 23.01.2013, 11:19 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
А вот я с Трофимовым полностью согласен, почти со всем, за исключением того, что о двойной записи через пару десятков лет никто не вспомнит. Рациональное-то зерно в ней есть: приход и расход, - куда ж от них денешься?! Просто надо дебет с кредитом от бухгалтерской шелухи очистить, тогда останутся приход и расход как вторичные бытийные понятия, вытекающие из аксиоматического понятия объекта. Экаунтология, блин!
Пример с арендованным имуществом очень понравился. Ну конечно же, если одна теория призывает регистрировать так, а вторая иначе, обе они неверны. Регистрировать нужно так, чтобы из единой базы данных можно было вытянуть данные хоть об арендованном имуществе, хоть об неарендованном, хоть о том и другом совместно. Нельзя путать выборку информации по требованию пользователя и регистрацию объектов, которая по определению должна быть универсальной и всеобъемлющей.
 
GrigoryTДата: Среда, 23.01.2013, 14:04 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Уважаемый Ким Юрьевич!
"Основное же назначение БУ до сих пор не выявлено." - не могу с этим согласиться. Не побочная, а основная функция учета - помогать пользователям принимать решения. В противном случае рушатся основы - мы делаем бессмысленные вещи. Ведем учет и составляем отчетность, а пользы человечеству нет...
Вот если я захочу купить акции Газпрома, как я могу решить принесет он мне дивиденды или нет, а может через пару месяцев объявит себя банкротом? Так вот один из способов придуманных людьми - финансовая отчетность. Именно она поможет мне принять управленческое решение.
У любых созданных человеком систем в мире (государство, двигатель внутреннего сгорания, денежная система и т.д.) всегда есть цели. Человек существо рациональное, он будет делать только то, что ему надо, что приносит ему пользу. Из этого следует, что бухгалтерский учет всегда имеет цель. В разных странах и разных исторических периодах эта цель или группа целей были разные. Например, в СССР не было инвестров и заимодавцев, да и вся экономическая жизнь была устроена по-другому. Но учет был и цели у него были, но другие чем сейчас. Одна из них - контроль сохранности имущества. Сейчас эта цель у собственников предприятий тоже есть, однако исполнение этих функций возложено не на систему учета, а на систему внутреннего контроля.
Следовательно не существует мистической цели БУ. Все проще, чем кажется.
"Опираясь на эти зацепки я выявил смысл отчётности, отделил главное от побочного." К сожалению у меня нет вашей книги, можно узнать в чем же Вы видите главный смысл отчетности?

Михаил Юрьевич! Очень приятно что Вы согласны. Я ведь практически Ваш ученик.
Насчет двойной записи, я всегда предаствляю себе сравнение. Вот если бы меня попросили вести учет продуктов в холодильнике в базе данных компьютера, использовал бы я двойную запись... Ответ очевиден.
То что объект может поступать и выбывать я считаю естественным. Но регистрировать поступление молока двойной записью... А ведь как я говорил, учет продуктов или учет бухгалтерский - разницы нет.
А в целом у нас огромная разница в исходном постулате: Вы считаете, что учёту подлежат объекты и приходы и расходы, а я считаю, что учёту подлежит информация, если она полезна для пользователей.
 
mikejumДата: Среда, 23.01.2013, 14:45 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
О, черт, у меня уже ученики появились! Старею, однако...
Однако ученики показывают зубки, а поскольку я не совсем еще старая развалина, буду отбиваться, пока смогу.
Цитата (GrigoryT)
А ведь как я говорил, учет продуктов или учет бухгалтерский - разницы нет.
Абсолютно согласен, никакой разницы. Нет никакого "бухгалтерского", есть только "учет".
Цитата (GrigoryT)
А в целом у нас огромная разница в исходном постулате: Вы считаете, что учёту подлежат объекты и приходы и расходы, а я считаю, что учёту подлежит информация, если она полезна для пользователей.
Во-первых, я не считаю, что учету наряду с объектами подлежат приходы и расходы - ни в коем случае. Приход и расход - это фазы существования объекта, следствие его регистрации, неотъемлемая (имманентно ему присущая) характеристика объекта. То есть: регистрируешь объект - регистрируешь его по приходу как минимум, а если потребуется, то и по расходу.
Регистрация по расходу требуется в случае, когда нужны обороты. Если регистрировать один приход, в базе будет перечень объектов на момент времени. Конечно, можно несистемно изымать из базы регистрационные записи, корректируя текущий список, но можно делать это системно, при помощи регистрации по расходу. В любом случае регистрация объекта - регистрация его по приходу.
Во-вторых, я не возражаю против того, что "учету подлежит информация, если она полезна для пользователей". Не информация, конечно (информация - это результат регистрации), а нечто, информация о чем полезна. Это нечто я называю объектом. Объектом могут быть не только вещи, но и, допустим, природные явления или абстрактные понятия. Но поскольку учет используется в хозяйственной деятельности, регистрируются вещи - они в данном случае являются объектами учета.
Мои бухгалтерские опусы Вы проштудировали изрядно, а вот экаунтологические не очень, как видно. Правда, в них изложение на порядок хуже, чем в бухгалтерских - совсем кривое.
 
akyl91Дата: Четверг, 24.01.2013, 15:50 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Бухгалтерский учёт – типичная информационнаятехнология.
Согласен!
Хотя меня пинали за подобные идеи нещадно.
Видимо бухгалтерскому сообществу обидно превращаться  из сакральной секты для посвященных в обычных IT-специалистов.
 
mikejumДата: Четверг, 24.01.2013, 16:16 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
А придется!
 
GrigoryTДата: Четверг, 24.01.2013, 16:50 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Цитата (akyl91)
Бухгалтерский учёт – типичная информационнаятехнология. Согласен! Хотя меня пинали за подобные идеи нещадно. Видимо бухгалтерскому сообществу обидно превращаться  из сакральной секты для посвященных в обычных IT-специалистов.

Особенно понравилось про сакральную секту smile Я абсолютно согласен с этим! 
Единственное, что хотелось бы добавить, что бухгалтерский учет сложная информационная технология. Но чудес тут нет.
 
kimДата: Воскресенье, 27.01.2013, 16:56 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
От Кима
Уважаемый Григорий!
Согласен с Вами: бухгалтерский учёт создан для неких целей. И цели эти можно определить, как нечто полезное для людей.
Но такое определение слишком широко. Под него попадают все информационные технологии, и все технологии вообще.
А правильное определение должно быть соразмерным: не широким и не узким. Необходимо точно определить конкретные полезные для людей цели, которые преследовали создатели бухгалтерии. Этот вопрос очень актуален, но до сих пор остаётся дискуссионным.
Вот в США и в МСФО так примерно и говорят: для принятия пользователями экономических решений: покупать, держать или продавать акции. Но и это определение широко. Управленческий учёт, например, тоже предоставляет информацию для принятия экономических решений. И статистический учёт помогает принимать такие решения. И политические новости очень для инвесторов полезны. И т.д.
Определить – значит поставить предел (границу), чётко отделяющую цели БУ, от целей других ИТ. Мы говорим именно о бухгалтерском учёте, а не об учёте вообще. Учёт вообще, и информационная технология – это слова-синонимы.
Многие, включая экспертов КМСФО, (возможно и Вы) считают бухучёт некоей справочной системой о предприятии. В этой системе  все сведения помаленьку. Активы, обязательства, капитал (зачем-то), доходы и расходы. Этот  набор сведений и позволяет принимать экономические решения. Любые. А когда видят, что в этом наборе содержаться не все сведения, обижаются на создателей бухгалтерии, считают, что они ошиблись, недодумали.
Я с этим не согласен. Считаю, что БУ создан для исчисления двух показателей: капитала и прибыли. Можно даже сказать только одного – капитала. Потому, что прибыль это прирост капитала фирмы за счёт деятельности её персонала. В моих работах это показано математически доказательно: в системе БУ используются те и только те данные, которые необходимы для исчисления капитала.
Правда, эти данные, а значит и бухгалтерию, можно использовать и для других целей. Например, для обеспечения сохранности имущества, как это делалось в СССР.  Но это побочная цель, а не основная.
А вот чем именно так полезен показатель «капитал», я пока не написал. И никто этого ясно не написал. Поэтому мой оппонент Медведев предлагает вообще выбросить этот показатель из системы.
Постараюсь в ближайшее время найти ответ на этот вопрос. И опубликовать его, в том числе, и на сайте.


Сообщение отредактировал kim - Воскресенье, 27.01.2013, 17:01
 
mikejumДата: Вторник, 05.02.2013, 10:01 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Ким Юрьевич искусно играет словами, но вряд ли он прав. Потому что термин «капитал» имеет, как известно, два значения. Это:
1) имущество,
2) абстрактная величина, равная разности между активами и пассивами.
От учета капитала в первом значении отказаться невозможно, сие есть функция бухгалтерии, а от учета капитала во втором значении  необходимо. Абстрактные величины нет надобности регистрировать в качестве объектов, эти данные получаются из отчетов, они суть производное от учтенного имущества. А теория двух рядов счетов, которой придерживается Ким Юрьевич (учет, с одной стороны, имущества, а с другой стороны, источников его образования, тоже в качестве объектов учета), – это… все равно что учитывать отдельно людей, а отдельно их фамилии. А зачем? Производную информацию необходимо вытаскивать из уже зарегистрированных первичных данных, благо компьютерные технологии позволяют.
Отказ от регистрации капитала во втором значении приведет к отмене двойной записи в ее сегодняшнем понимании, не говоря уже про теорию двух рядов счетов, но ничего не поделаешь… Прогресс такой, сволочной и безжалостный.
В связи со сказанным предлагаю вопросы к обсуждению:
1. Что произойдет, если завтра Минфин вычеркнет бухгалтерский баланс из списка форм бухгалтерской отчетности? Хоть один человек, кроме Кима Юрьевича, почешется?
2. Если не почешется, допустимо ли называть существующую бухгалтерскую отчетность системой? Система – нечто взаимосвязанное, а о какой взаимосвязи идет речь, если отчетные формы вводятся законодателем произвольно и столь же произвольно могут быть выкинуты из списка?
3. Разве нельзя заменить существующую отчетность оборотно-сальдовой ведомостью (по крайней мере для целей бухгалтерского учета)? Что измениться-то? Какой именно показатель не смогут увидеть или самостоятельно рассчитать пользователи в этом случае?
4. Да и вообще, не пора ли подумать о переходе на on-line систему предоставления отчетности, когда пользователь посылает в бухгалтерскую базу данных запрос и получает оттуда ответ?
Элементарные соображения, хотя мало кому, кроме человечества, выгодные.
 
BSLДата: Вторник, 05.02.2013, 13:43 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Некоторые ответы на вопросы Михаила Юрьевича от 05.02.2013 г.
1. Я тоже "почешусь". К сожалению, баланс трактуется в теориях бухгалтерского учета, как правило, как равенство суммы активов и итога сумм обязательств (пассивов) и собственного капитала. Такой подход, на мой взгляд, не корректен. При внимательном исследовании выявляется, что баланс в бухгалтерском учете (как на уровне аналитических и синтетических счетов, так на уровне ресурсного комплекса экономического субъекта в целом) - это сопоставление (взвешивание, соотнесение) разнонаправленных и разновременных потоков контролируемых отчуждаемых экономических ресурсов. В результате указанного сопоставления определяется balance (сальдо). Балансовая цепочка - от аналитических балансов (счетов) к синтетическим балансам (счетам), а от них к комплексному балансу (счету).  Результат последнего сопоставления - нетто-активы или нетто-пассивы экономического субъекта.
2. Бухгалтерская отчетность экономического субъекта (ресурсно-балансовая отчетность или балансы ресурсного комплекса) как система (собственная версия):
Баланс активов и пассивов или Баланс ресурсного комплекса (т.е. бухгалтерский баланс без раздела "Собственный капитал");
Баланс факторов формирования нетто-активов (т.е. отчет об измененях сосбственного капитала);
Баланс факторов формирования совокупного ресурсного результата (т.е. отчет о прибылях и убытках);
Баланс денежных потоков (т.е. отчет о движении денежных средств).
4. Пора. Следует в частности также использовать XBRL технологии в интересах различных пользователей ресурсно-балансовой отчетности.
 
mikejumДата: Вторник, 05.02.2013, 15:54 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
1. Баланс активов и пассивов без собственного капитала - это и есть оборотно-сальдовая ведомость.
2. Формы бухгалтерской отчетности по BSL - это:
а) баланс активов и пассивов - оборотно-сальдовая ведомость, как я сказал,
б-в) баланс факторов формирования нетто-активов и совокупного финансового результата - выборки, довольно сложные (по совокупности объектов), но выборки, точнее их результаты. Таких выборок может быть сколько угодно, не обязательно две,
г) баланс движения денежных потоков - выборка по одному из объектов, отображающая его динамику. А можно по другому, например по орудиям труда.
Представленный набор форм во-многом случаен и определяется, не в обиду BSL будь сказано, переименованием прежних форм. А прежние, как я отметил, бессистемны.
3. XBRL - это, насколько я понимаю, что-то вроде отчетности, забитой в Excel, со взаимоувязанными показателями. Напоминает стрельбу из пушки по воробьям. Да не бухгалтерскую отчетность надо в Excel переносить (тоже мне, новость), а делать общую учетную базу on-line, с разными правами доступа. Работники предприятий вносят записи, остальные смотрят, что им нужно, посредством запросов. И никакой коммерческой тайны! Ну если хотите  тайны, введите ограничения для сторонних пользователей, а, скажем, работникам налоговых органов предоставьте все права по мониторингу.
Пока общество не пошлет КСМФО к ядрене фене, ничего передового с бухгалтерией не случится. И не потому, что лично я считаю КМСФО сборищем паразитов и вредителей, а потому что "разработанные" этим комитетом правила несовместимы с компьютерными технологиями. Установленные формы отчетности за прошлый (!) период с текстовыми (!) пояснениями - это даже не прошлый, а позапрошлый век. Стандарты, понимаешь, международные... Ладно работать на будущее, на это немногие способны, но осознавать действительное положение надо же!
 
BSLДата: Вторник, 05.02.2013, 17:03 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Михаил Юрьевич, под обществом Вы понимаете человечество?! 
   По поводу бессистемности ресурсно-балансовой отчетности. Может не стоит быть таким категоричным?
   Пояснение: совокупный ресурсный (а не финансовый) результат. Это важно. На Западе financial result - это по сути балансовый результат (результат сопоставления) фиансовых доходов (например, % по депозитам) и фиансовых расходов (например, % по кредитам). Пора хотя бы на постсоветстком пространстве это осознать. О проценте ссудном, подсудном и безрассудном пока говорить не стоит.
 
mikejumДата: Вторник, 05.02.2013, 17:30 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Категоричный, да... Иногда не выдерживаю, срываюсь - извините.
По поводу ресурсного результата. Если Вы планируете заменить денежные показатели на натуральные, это плюс, конечно. Но полностью проблемы не решает: еще много чего требуется. Но маленький шажок при переходе на натуральные показатели будет сделан. А следующий шажок в этом направлении - замена денежных показателей на трудовые, для чего потребуется всю экономику возвратить с головы на ноги. Что при сегодняшнем соотношении сил никто сделать не даст, разумеется.
Вот так, по шажку, по шажку, начиная с самого примитивного... Но двигаться необходимо в правильном направлении.
 
BSLДата: Вторник, 05.02.2013, 22:07 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Двигаться, конечно, надо, но вот вопрос - куда и зачем?
Не хотелось уходить в сторону от теории бухгалтерского учета, но приходится.
Михаил Юрьевич, неужели Вы предлагаете воссоздать того человека, который описан в первых главах книги Бытия Ветхого завета? Т.е. человека, созданного по образу и подобию Божьему. Без этого, по-моему, ничего при создании "трудовой экономики", наверняка, не получится.
 
mikejumДата: Вторник, 05.02.2013, 22:22 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Не помню, что там в Ветхом завете написано (я не поклонник этой книжки, мне больше нравится Новый завет), но человек - это в любом случае творение Божие. Неплохо бы соответствовать. А что правильный учет зависит от правильной экономики, это факт.
 
BSLДата: Вторник, 05.02.2013, 22:26 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
А правильная экономика зависит от правильного человека?
 
mikejumДата: Вторник, 05.02.2013, 22:36 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Не совсем. Неправильного человека можно заставить соблюдать правила. Но где ж столько правильных людей взять, которые неправильных заставят?
 
BSLДата: Среда, 06.02.2013, 08:47 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
"Нужно что-то среднее, а гле его взять?" Б. Окуджава (стихотворение о дураках и умных)
А как же быть со Создателем и человеком, наделенным им свободой воли?

Михаил Юрьевич, есть предложение вернуться к диспуту, предложенному К.Ю. Цыганковым "Понимаем ли мы бухгалтерский учет?". Я с ним согласен, следует сначала разобраться, что собой представляет эта информационная система или технология. На мой взгляд, следует идти последовательно. Например, обсудить прежде всего основополагающий объект бухгалтерского учета, т.е. его предмет. Для меня это отчуждаемые контролируемые экономические ресурсы и их потоки в и из экономико-правовой системы (ресурсного комплекса). Их движение (изменение) обусловлено некими причинами, т.е. ресурсными факторами  (ФХЖ, в т.ч. ФХД), что регистрируется  в ресурсных документах (первичных учетных документах). По большому счету работа бухгалтера заключается в соответствующей обработке этих документов. 
Таким образом, ресурсный комплекс экономического субъекта можно образно представить как бассейн с водой, которая втекает и вытекает из него. Но главная фишка бухгалтерского учета заключается в том, что регистрируется и исчисляется не только "прошлая" вода (ресурсы), но и предстоящие (будущие, ожидаемые и т.п.) ее потоки (притоки и оттоки ресурсов).
Кстати, о ТЕКУЧЕСТИ и притоках и оттоках. Если внимательно изучить этимологию "бухгалтерских" слов как в русском, так и английском язаках, то увидим эту тенденцию. Например, английские слова: INcome, EXpences, current, currency, liquidity ...  
Справочно: в состав ресурсов входят и финансовые ресурсы. Это намек на финансовый результат. Выводы, надеюсь, сделаете сами. В подавляющем количестве случаев (практически близком к 100 wacko это ресурсный результат. 
Еще одна учетная фишка: деньги в экономикс не являются экономическим ресурсом, но в бухгалтерском учете они выступают как самостоятельный ресурс; более того все остальные ресурсы выражены (измерены) и исчислены посредством денег. Что поделать, такова уж современная экономика.   
 
mikejumДата: Среда, 06.02.2013, 09:12 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Давайте вернемся.
Для Вас ресурсы - первичное? Можно называть это ресурсами. Мне больше нравится называть это вещами (с той оговоркой, что вещи могут быть носителями информации). Хотя учитываются не все вещи, а лишь те, к которым приложен человеческий труд: например, плавающий в океане айсберг учету не подлежит, но если к нему приложат труд по отбуксировке в порт для производства питьевой воды, тогда айсберг начнет учитываться. Вещи, ресурсы, какая разница? Точнее все-таки вещи, т.к. к ресурсам можно случайно причислить что-нибудь невещественное.
Приход и расход вещей обусловлен некоторыми событиями, или фактами, тут сомнений нет. Но регистрировать их в документах совсем не обязательно, а при компьютерном учете прямо противопоказано, т.к. выполняется лишняя работа.
По поводу текущих и будущих (обязательств) объектов у нас расхождений нет. Да, фишка, особенность, каких впрочем в бухгалтерском учете немало.
Наконец по поводу денег. Кое-о-чем я упоминал выше. Уязвимое место, поскольку практика извращена, вследствие чего выкручиваться приходится учету. Не совсем понял, что Вы имеете в виду под экономическим, а что под финансовым ресурсом - ну да ладно. В любом случае учитываться должны вещи как материальные объекты, а прочие показатели являются от них производными - отчетными. А с точки зрения теории двух рядов счетов один из таких отчетных показателей, а именно собственный капитал, следует регистрировать в качестве объекта наряду с вещами. Что является методологической ошибкой, по-моему.
 
BSLДата: Среда, 06.02.2013, 11:18 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Деньги в экономикс (экономической теории) не рассматриваются как экономические ресурсы. Это и понятно. Иначе, печатая т.н. деньги, можно как бы осчастливить человека. Что абсурдно. Реальных ресурсов никак не становится больше.
Мне нравится определение денег у Макконела и Брю: деньги (money) -это любой предмет, который продавцы принимают в обмен на свои товары и услуги.
Обратите внимание, что я почти не употребляю термин "собственный капитал". Поскольку активы - это ресурсы (в наличии и ожидаемое их поступление), пассивы - ожидаемое выбытие ресурсов (эффект расширения времени), то точнее говорить о нетто-активах или нетто-пассивах. Речь в силу будущности (ожиданиях) в бухгалтерском учете идет о "ожидаемом объеме ресурсного комплекса" при условном сжатии времени на какой-то его момент, т.е. условном сопоставлении разновременных и разнонаправленных ресурсных потоков, но рассматриваемых на, например, 0 января. Т.е. речь идет об ожиданиях и тенденциях в развитии (или деградации) экономико-правовой системы.
А вообще-то при принятии решений в экономике во многом принимаются во внимание экономические ожидания (прогнозы) с учетом, прежде всего, психологии и поведения человека.
Михаил Юрьевич, как я понял, услуги (например, образовательные) не являются вещью, поэтому не должны регистрироваться в экаунтологии. Не так ли? 
Я за "подставные" счета, т.е. факторные балансы (счета). Благодаря им выявляются нетто-факторы, повлиявшие на изменения нетто-активов. А настоящее знание - это знание причин (античный афоризм). Другое дело, что благодаря компьютерным технологиями это может регистрироваться и исчисляться как-то иначе. Даже без наличия ресурсных документов. Но в этом я мало разбираюсь.
Михаил Юрьвич, явяляется ли кусок золота (другого металла), упавший как метеорит рядом с человеком, его ресурсом, ведь он не приложил никакого труда, чтобы он у него появился.
 
mikejumДата: Среда, 06.02.2013, 11:43 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
1. Экономикс, придуманная для оправдывания существующей грабительской системы, не является для меня авторитетной. Впрочем, здесь она права: деньги не могут являться ресурсами - они обменный эквивалент. Другое дело, что в качестве эквивалента должна выступать продолжительность труда.
2. Вашу трактовку будущих ожиданий я не отрицаю (более того, подозреваю, что идея заимствована у меня). Учитываются не только наличные вещи, но и будущие, по приходу или расходу (дебиторские и кредиторские обязательства).
3. Услуги должны регистрироваться, т.к. они вещь: услуги - это информация, которую производит работник (например, при консультировании), а информация всегда имеет материальный носитель, который и подлежит учету. Но конечно, многие из тех, кто оказывает "услуги" - обыкновенные дармоеды, т.к. реально никаких услуг (то есть информации) они не производят. Я имею в виду управленцев.
4. Факторы выявлять надо, но, как Вы справедливо заметили, они выявляются при помощи компьютерных технологий. Подставные счета для этого не нужны. Они еще в позапрошлом веке людей раздражали (в частности, Езерского).
5. Упавший с неба кусок золота не является ресурсом, пока вы его не поднимите. А если наклонились, подняли, тем самым приложили к нему труд, это уже ресурс, подлежащий учету. Вы же не учитываете воздух, хотя без него не сможете жить? Но легко представить ситуацию, когда атмосфера загрязнена, воздух очищают и раздают по талонам, вследствие чего он подлежит учету.
 
BSLДата: Среда, 06.02.2013, 13:05 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Идея о будущем не заимствована у Вас. Я Вам уже неоднократно писал, что еще в 2011 г. Вас не читал и о Ваших идеях не слышал. К этому выводу я пришел самостоятельно. Но благодаря К.Ю. Цыганкову, указавшему мне о схожести наших с Вами взглядов по этому вопросу, я прочел некоторые Ваши труды. И обрадовался, когда убедился, что есть единомышленник в отношении будущих объектов в бухгалтерском учете. А вообше-то неважно, кто первым указал на нечто, мне кажется, что это проявление тщеславия. а не поиск истины.
Наш диспут, к сожадению, все время уходит в сторону от объявленной его темы. Многое надо рассматривать в другой рубрике Вашего сайта. Мне представляется, что некоторые участники диспута отвернулись от обсуждения существа поставленных вопросов, т.к. Вами часто пропагандируются экаунтологические теории и проблемы, а не рассматривается современное состояние теории (теорий) бухгалтерского учета. 

С уважением,
Сергей Богданчик
 
mikejumДата: Среда, 06.02.2013, 13:12 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Ну хорошо, пусть не у меня, не стану настаивать. Тем более что это действительно не принципиально. А экаунтологические идеи пропагандируются мной лишь в силу того, что я мыслю в рамках этих идей: я - это и есть мои идеи.
 
BSLДата: Среда, 06.02.2013, 14:49 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Скорее Вы - это Вы. Мне так представляется, как во вмногом приверженца дзэн-буддийской философии. Идеи могут изменяться.  
   Обратите внимание на контролируемость экономических ресурсов (это по поводу айсберга в океане и куска золота). Из МСФО ОС: контроль актива возникает в том случае, когда субъект может использовать актив или иным образом извлекать из него выгоду, преследуя свои цели, а также может закрыть или иным образом регулировать доступ к этой выгоде для других субъектов. 
   Человек может потреблять и/или использовать ресурсы, т.е. контролировать их, не приложив никакого труда к нему. Например, сделки дарения, безвозмездного пользования, наследования по закону и завещанию.
 
mikejumДата: Среда, 06.02.2013, 16:37 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Уважаемый Сергей Леонидович!
Сначала по поводу куска золота. Действительно, МСФО трактует актив в смысле возможности контроля за ним. С точки зрения справедливой экономики это неправильно. Допустим, я строю на территории месторождения шалашик (или хорошо охраняемые хоромы, что не суть важно) и заявляю: это мое месторождение, я его контролирую. Могу даже внести в учетные регистры, но будет ли это справедливо? По-моему, нет. Контролировать можно только то, во что вложен твой труд (или труд твоих предков): я срубил это дерево, я его контролирую и соответственно учитываю. С помощью своей методологии МСФО защищают интересы крупного капитала, а я защищаю интересы тех, кто вложил в продукт труд. Другое дело, что, пока рулят МСФО, приходится следовать их рекомендациям, а точнее - переделанному под МСФО отечественному законодательству. Полагаю, в Беларуси то же самое.
Теперь по поводу современного состояния теорий. Почему я избегаю их обсуждения? Ничего подобного. Если хотите обсуждения выдвинутых Вами тезисов, могу высказать свои соображения публично, как неоднократно делал это в личной переписке. Ваши идеи относительно учета ресурсов и их ожидаемом во времени объеме мне близки и симпатичны, но данные идеи отрывочны и в силу отрывочности не составляют теории. Они годятся лишь как начальные пункты теории, но где сама теория? Что следует из данных тезисов, к каким последствиям их исполнение приводит в методологии учета и в бухгалтерской отчетности (кроме переименования имеющихся отчетных форм, чего для полноценной теории явно недостаточно)? Этого нет. Вам нужна книжка, в которой четко описывался бы Ваш ресурсно-балансовый подход. Понимаю, как это сложно (не книжку написать, а продумать аргументацию). Я со своей экаунтологией уже десять лет мучаюсь, а первыми идеями относительно общей теории учета озадачился лет двадцать назад, но до сих пор концы с концами не сходятся. Сложно все нюансы в одно свести.
В этом, кстати. Ваша теория отличается (увы, в худшую сторону) от двух рядов счетов Цыганкова. Я Цыганкову и в книгах высказывал, и лично, и публично, свое неприятие двух рядов счетов, однако при все при том это ТЕОРИЯ (пусть придуманная Кимом Юрьевичем не с нуля, но успешно продолженная). В ней наличествует система: имеются начальные посылки, которые логически развиваются, весь материал рассматривается на основе этих посылок, затем делаются выводы и предлагаются практические мероприятия. Все, если не возражать против аксиом, дельно и реализуемо. Не говоря уже о том, что любая оригинальная ТЕОРИЯ в бухгалтерии - большая редкость, уникальное явление практически. А в Вашем ресурсно-балансовом подходе одни начальные посылки, на чем изложение завершается с многообещающим "Ну дальнейшее сами можете сообразить". Еще приводится пара доводов, основанных на этимологии английских терминов, но для ТЕОРИИ этого мало, мало...
Чтобы не было обид, сейчас и впредь, поясняю: здесь не тусовка, на которой все друг друга хвалят, а место выяснения истины. Я оставляю за собой безусловное право говорить все, что мне вздумается, по поводу чужих взглядов, вместе с тем не вижу криминала в том, что кто-то резко выскажется по поводу моих взглядов, напротив, по мере возможности даже привлекаю к этому внимание (см. мои публикации на Хабре).
Ну и наконец, Сергей Леонидович - поскольку чувствую, что невольно Вас обидел, - может оставим этот официальный тон? Чего это Вы все по имени-отчеству да по имени-отчеству? А Мишей меня называть слабо? Тем более что я помоложе Вас буду.
 
BSLДата: Среда, 06.02.2013, 19:01 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Михаил, я нисколько не обиделся. 
   Да, еще нет цельной работы, излагающей мои представления по теории бухгалтерского учета. Но имеется, на мой взгляд, четкое понимание ее сути (естественно  с моей небольшой колокольни). Для меня уже и этого немало. Мне интересно размышлять, исследовать, придумывать, но не столь привлекательно это оформлять в некие тексты. Себя отношу скорее к генераторам идей, чем к их оформителям. По крайней мере, пока еще не посетила меня та муза, которая вдохновила бы на столь скрупулезный и долгий труд.
   Кстати, о труде. Из Ветхого завета Вы, наверняка, знаете о том, что "все вещи в труде" (правда, есть совсем иной вариант перевода этого выражения), "кто не работает, тот не ест" и пр.  Отсюда риторический вопрос: что есть справедливость? Это я Вас спрашиваю, Михаил, как бывший директор ряда бизнес-структур, бывший единоличный собственник коммерческой организации, а в нсатоящее время акционер, лендер и просто кредитор. Вы поняли, надеюсь, о чем это я говорю.
  
   Я по-прежнему приверженец, как и К.Ю. Цыганков, теории двух рядов счетов. К сожалению, не читал его последней монографии, но с удовольствием прочел Ваш отзыв, Михаил, на его вариант истории учетной мысли. 
   Ваши бои на Хабре читаю с удовольствием. Очень занимательно, понимаете, смотреть со стороны, как лупасят кого-то. 

   Михаил, у меня к Вам (как, впрочем, и другим посетителям форума) вопросы:
   1. являются ли обязательства и собственный капитал источниками формирования активов (к сожалению, так трактуют большинство авторов учебников по учетной теории на постсоветском пространстве, по крайней мере, в Беларуси это так; отсюда и выводят двойную запись);
   2. как Вам "образ" бухгалтерского учета как своеобразной машины времени;
   3. как Вы относитесь к бухгалтерской прибыли, рассматриваемую в виде экономического эффекта "шкура неубитого медведя";
   4. может ли вообще бухгалтерская прибыль быть источником финансирования чего-либо?;
   5. как Вам сравнение ресурсного комплекса экономического субъекта с "ресурсным бассеном"? 
   Правда, некоторые из вопросов я задавал Вам, Михаил, ранее, но вдруг Ваши идеи и представления изменились. 
   Заранее признателен. 
 
mikejumДата: Среда, 06.02.2013, 19:30 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 171
Ну, Сергей, что такое справедливость, это каждый для себя решает. Но - включая Создателя.
На остальные вопросы отвечаю по пунктам:
1. С моей точки зрения не являются. Скажем, я обещался сделать подарок, какой это источник активов? Скорее, наоборот. Но с точки зрения теории двух рядов счетов, конечно являются, т.к. уменьшают долг предприятия перед собственником.
2. Образ машины времени хорош. Однако разрабатывать нужно теорию, а подходящие образы придут в голову во время разработки.
3. При применении принципа начисления это действительно шкура неубитого медведя. Вместо нее шкуру сдирают с незадачливого охотника-налогоплательщика, со словами: "Вот убьешь медведя, оденешься в медвежью шкуру".
4. Прибыль - не может. При действующей экономической системе источником финансирования могут быть реальные активы, полученные в качестве прибыли (т.е. прирост активов).
5. Не ново. Смотрите тут, причем сам Соколов признавался, что стырил идею у какого-то англичанина. А ванной Соколова модель я обозвал, из вредности.
 
Форум » Обсуждаем... » Теория бухгалтерского учета » Понимаем ли мы бухгалтерский учет? (Обмен мнениями, в т.ч. о теории двух рядов счетов)
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Колонка Редактора

Постоянные авторы
Copyright Медведев М.Ю. © 2012-2017